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樓主: 匿名

[討論] 傳統中文 / 繁體中文 / Chinese traditional

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匿名  發表於 2003-3-17 17:39:09
說了這麼多..乾脆改成..
中文 (Chinese Traditional)
簡體中文 (Chinese Simplified)
最符合事實,也少去一堆字義上的爭論....
匿名  發表於 2003-3-21 02:25:26
[這篇文章最後由MX在 2003/03/21 03:17am 編輯]
下面引用由kiiali2003/01/18 11:18pm 發表的內容:
4)
下面這一段,則論述的不錯。
=====
之所以沒有傳統中文的說法,那是因為沒有簡體字出來的關
係,在那之前中文只有一種,就只要「中文」就OK了! 也沒
有"繁體字",這樣子說得通吧?但以對比的方式,則可分為
較先的「傳統字」,或特別去簡化後的「簡體字」,在辨析
和字義上,也都說得通的。
=====

只剩下這一段有點問題
=====
但把較先前的「傳統字」變成較為繁雜的「繁體字」,那是
以大陸文字為本體,才會有這種說法。
=====
我不能說這個說法錯誤。但是不是有點文化自我中心評價?
然後因此產生「要對比的時候,採用...」「不用對比的時候,採用...」這種矛盾的說法。
我願意等下一篇,更有論證的實據。...

就討論這一段你覺得有點問題的吧!
沒錯,這就是用自我文化中心做為評價,因為在軟體上所標示的「繁體中文」,是對我國所使用國字的總稱。
因為大陸政權是經歷了傳統字->簡體字的經過,這兩種文字大陸都用過,所以大陸他們可以用繁簡比對出不同。比他們現在用字還要繁雜的,當然可以叫繁體字。
而在台灣,從來沒有經歷傳統字->簡體字過程,也不是以簡體字為主,要如何以「簡體字」來比對出一個「繁體」這個詞呢?
中文用了這麼久(幾千年),不知道該怎麼和大陸的簡體字對應,於是坊間就直接引用大陸的「繁體」這個通俗用語。
但「繁體」這個詞對大陸而言雖然是正確,但對我國而言卻是錯誤的用法。所以官方才會說「繁體」是錯誤的用法,於是總統府就找出過去曾正式用過的「正體中文」,做為傳統中文的總稱了! 唉....真辛苦..........
至於vincent所提到的:「傳統中文這個名詞是中國人�台灣人先發明的,還是外國人先發明的 」,我對此說明一下。
傳統中文這個名詞並不是誰發明的,因為「傳統」本來就是延用舊有的意思,傳統中文是一個正式且正確的複合名詞,並不需要發明,現在只差在習不習慣、要不要用而已。
同樣的我也可以回問你,「繁體」這個詞是什麼時候冒出來的?除了用在繁體中文之外還可以用在哪裡?
在台灣通俗使用「繁體中文」這個詞的歷史過程當中,事實上大概只有6~7年左右。在6~7年前因為全球化的網際網路還沒普及,我們也很難聽到「繁體中文」這個詞。
而kiiali認為在我國用「繁體中文」這幾個字,是因為看久了才覺得理所當然,但對於第一次看到簡體字的台灣人而言,他們會覺得理所當然嗎?
現在要改成「傳統字/簡體字」,還來得及啦!
匿名  發表於 2003-3-21 02:44:24
[這篇文章最後由MX在 2003/03/21 03:03am 編輯]
下面引用由kiiali2003/02/07 02:07pm 發表的內容:
所以同一個字,分別以「宋体」「細明體」裡面顯示的情形,
可能會有些不太一樣。如果你常常跨兩地的作業系統,很容易看到
這種情形。大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本。文字本身也是
演進的,很難說誰「比較正確」的問題。
應該是這樣解釋,沒有錯吧?
      
kiiali還是要很辛苦的用「大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本」來跟大陸人解釋他們所認知的繁/簡字的差異。
用傳統字�簡體字不就OK了? :-D
如果大陸網友一來台灣網站看到的就是「傳統字/簡體字」,就不會有人問這個問題了,而且也可以了解正確的意思。
因為台灣的網站所用的「繁體中文」,不只讓有些大陸網友有錯誤的認知,也讓台灣人把Traditional(傳統)認做繁雜。
也讓老外自學中文時,可能會誤以為「繁體=Traditional」,也就是把「繁體」這個詞,認成傳統的意思了。 快昏倒了.....
在台灣的網站使用「繁體中文」,或把 Chinese Traditional 翻譯成「繁體中文」,會造成這麼嚴重的錯誤認知,不強力矯正怎麼成?

PS.  Chinese Traditional 的 Traditional 是「傳統」意思,不要又搞混了喔!
匿名  發表於 2003-3-21 03:54:27
[這篇文章最後由MX在 2003/03/21 01:44pm 編輯]
下面引用由kiiali2003/01/31 05:15pm 發表的內容:
這個主題,應該要下達結論,做個終結。
1. Chinese (Traditional) 應該翻譯為「繁體中文」,這是依
照習慣和普偏的認知。並不違反反譯原則。
當然 Traditional 原義為「傳統的」,這並沒有問題。如果
要意譯為使用「傳統中文」,自然亦可,只是很奇怪。
2. 不認可「正體中文」一詞。
它是錯誤用法。只能出現在「正體字」「俗體字」「異體字」
等範圍,意思指稱字形本身的樣態,用來字詞辨正,而非指稱
形態的分類。如下定義。
* 異體字: 與規定的正體字同音、同義而寫法不同的字。
* 俗體字: 與規定的正體字同音、同義而俗用寫法不同,而且
           非能以印刷方式表示的字。
除非我們同意有「俗體中文」這種名稱,否則就不該如此使用這樣的
名詞。
它是錯誤用法,而且錯得很離譜。不管它是出自於任何官方網站。
3.臺語的稱法,絕對不在「軟體翻譯」的考慮範圍。別笑掉人家大牙。

還沒終結喔!!!!
1. 因為台灣並不是以簡體字為主要文字,本國的網站、軟體對於國人使用「繁體」,是錯誤的用法。但如果你網站主要是給大陸網友看的,那就可以用「繁體」的大陸用語,以示親和性。
2. 「正體中文」.正:正式、官方的字體,就複合名詞而言,這是可以使用的,但正體很容易和正楷混淆。
3. 喂!講台語的人就不用上網啊?雖然我的台語講得不太順,但在台灣台語講得比國語好的人,可至少有2~5成以上的佔有率。(就是台語講得很標準,但國語講得不怎麼標準的那些人啦!)
很多台語的用法都是古詞,所以用「正體中文」也是合理的,應該也是中國最古老的用法。
例: 台語的「鼎」就是現在講的鍋子。台語的「冊」就是書,台語的裳(衫),就是現在講的衣服,是裳還是衫?偶也搞不很清楚啦!用台語來唸詩、絕句,平仄去入才會正確。現在還有沒有人用「鼎」在煮飯?用台語唸就有啦! ^_^

Chinese Traditional 意譯使用成「傳統中文」,之所以會讓kiiali覺得奇怪
那是因為當初一上網,看到就是MS IE所誤用的「繁體中文」,你才會覺得奇怪啦!
如果是從來沒看過簡體字的人,他一開始看的就是「傳統字/簡體字」讓他選,你覺得用「傳統中文」還會奇怪嗎?
「繁體」這兩個字是不是該解釋成「筆劃較繁雜的字體」,對台灣人而言,哪有什麼「繁雜的字體」啊?!
我所要求的,只不過是一個對於代表我國文字的正確的用法而已!拿一個錯誤的用語來代表我國的文字總稱,用傳統中文的人還把錯誤的用法Show給全世界看,這成何體統?
所以呀! Chinese Traditional 應該就翻譯為「傳統中文」,且有以下優點。
1. 在台灣使用時,「傳統中文」比用「繁體中文」來得正確。
2. 可與國際接軌
3. 台灣人才不會把英文的Traditional (傳統)認做複雜的意思,
4. 老外才不會把「傳統」這個兩中文字,寫成「繁體」。
5  kiiali也不必那麼辛苦的對大陸網友說:「大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本」,來跟大陸人解釋他們所認知的繁/簡字的差異。
6. 但用「傳統中文」還是有缺點的,就是不習慣.......

好啦!現在可以終結了!
再度PS.  Chinese Traditional 的 Traditional 是「傳統」意思,不要又搞混了喔!
發表於 2003-3-29 23:37:36 | 顯示全部樓層
前提: 其實看到你的回應,覺得很欣喜。的確挑戰弟的思維。有一段
我們在討論翻譯時,對話是這樣的。
KA: 說服 IC ,如果說服不了,或是 IC 有足夠的理由,接受 IC 的看法。
IC: 是的,說服我,或被我說服。
「說服我,或被我說服。」不是嗎?我先回答這一段好了。
>kiiali也不必那麼辛苦的對大陸網友說:「大體上臺灣所用的
>是比較舊的寫法版本」,來跟大陸人解釋他們所認知的繁/簡
>字的差異。
這一段其實跟「簡體」「繁體」沒有太大關係,只能說是兩岸在
標準字型的寫法當中,有一點認知不同。或許我們可以這樣說:
1.大陸使用的,比較趨向手寫的方式。
2.臺灣使用的,比較像是傳統的宋體書排版字。
3.但某部份的寫法,是即使臺灣人,大多數也不太用來手寫用,
  而只拿在印刷當中使用。而這部分剛好在大陸引為「正體」。
很簡單,因為 unicode.org 在制定時,容許各字型廠商有一些
些微的變異,卻不嚴格區分「這是兩個字」。


發表於 2003-3-29 23:54:24 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由kiiali在 2003/03/30 03:24 編輯]

比如上列 (依序是 繁體 簡體 日文 韓文 的 unicode 顯示)
1.真
2.為
3.雪
這兩個字,你用原子筆「手寫」在紙上,會完全跟螢幕上一樣嗎?
「真」的上方,你是寫「十」字頭還是「匕」字頭?
「為」的上方,你是寫「月」字頭還是「一點」?
「雪」的下方,有突出或沒有突出?
這是文字本身的變異。你很難說他是對或錯。站在自己的多數,評論他
人自然簡單。但如果自己也跟別人使用同一種寫法,就可能很難說,
這樣算不算簡化的寫法。
而且你還會發覺很好笑的,U+771F 的「真」字,在放大時變成
「十字頭」的「真」,在縮小成 9 的字型時,就變成「匕」字頭的
「真」,跟 U+771E 的字混同。華康字還真不能相信啊。
如果是我看,這實在不是什麼簡繁的問題。這是文字在手寫時產生的變遷。
非為簡繁。

忘了說了,這個程式可以在這裡拿到

    下載 http://input.cpatch.org/code/ulist01.zip
===============================================================

                        Unicode list
本程式用途:
        檢示 Unicode 在簡體(gb)、繁體(big5)、日文(sjis)、韓文四種字型下
        所顯示的效果
使用方法:
        1. 請執行IE設定程式,裝好IE簡體、日文、韓文字型
        2. 文字檔格式如下:
                UNI  B  G  J  K
                UNI 為unicode碼的16進位值
                B   表示Big5繁體
                G   表示GB簡體
                J   表示日文
                K   表示韓文

23_6_65.jpg
發表於 2003-3-30 02:29:10 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由YSL在 2003/04/01 04:19 編輯]

搞中文化可以搞到這種地步,真是...呵呵!佩服!
其實弟想說的是,文字本來就是隨時間而有所變遷的,而在過程當中,當然也免不了有許多變形或變義。
而文字本身的作用,也只是純粹提供"辯義"之用,例如文字或口語上的"紅",絕對不可能等同於你腦海裡所想的紅,或者是現實世界裡的紅色!這只是文字提供我們去"表義"與"辯義"的功能罷了!
而從表義與辯義的功能所延伸出來的,當然是文字上的許多變形或變義,我想,這些應該留給專門研究古文字的人去研究吧!文字學、聲韻學、訓詁學!雖說弟自己是學中文的,也唸過上頭所說的幾門學問,不專精,但基礎尚懂!
不過,我覺得問題也不一定要牽扯到那些相當專門的學問!其實,這類問題只是相不相對的問題,或者應該說是對不對應的問題罷了!
如:Simplify Chinese characters....簡化漢字,而相對於簡化漢字的,Original complex form of a simplify Chinese characters,請注意,漢英字典裡頭是查不到 Traditional Chinese,頂多您只能查到"傳統"(conventions;traditions),因此,弟覺得事實已經很明顯了,因為,絕對沒有傳統中文這樣的字眼,因為傳統這樣的字眼是相對於改革或是創新,然而我們所使用的文字有經過重大變革或創新嗎?沒有,除非您要把時代拉回到秦朝的文字簡化的那種時代!
例如:"雷"字,您總不會寫成"雨"底下加上三個"田",原本這是指事字,而以"三個田"來發聲,如同"壘"的音,中國要到了沈約提出了四聲八病,也就是魏晉南北朝的佛經大量傳入,從佛經上的梵文才給了文人對文字發音的另一種靈感,也就是我們一般人常說的"陰陽上去入"這樣的觀念!然而即使文字的研究,因為佛經的傳入,而起了大變革,然而,文字書寫上卻沒有改變什麼!
因此,若要說傳統,那些秦朝以前的文字才叫做傳統!
只是,為什麼Original complex form of a simplify Chinese characters會等同於Traditional Chinese呢?這點,我自己也相當不解,不過猜想,跟立場有關!那為什麼,不乾脆叫做Original complex Chinese呢?其實,只是立場問題,對大陸或者對台灣罷了!
然而,以我們現在在使用的文字來說,中間有過極大的變革嗎?似乎在漢隸之後就很少有過極大的改變,對我們自己來說,似乎也沒有所謂的傳不傳統,所以原因應該出在外國軟體的一些誤解吧!Traditional這個字為何出現呢?如果用Original complex 似乎也比較妥當吧!至少,我覺得,在非政治立場之下,這兩種語言還是必須被區分的不是嗎?
不過請注意,上頭是就繁體中文的使用者所言( 很抱歉,我用不了傳統中文這樣的字眼,因為在讀音上有起過些改變,書寫上,卻是用了兩千年的文字了,到現在也還沒有改變多少,如同蘇軾、王羲之的書法,故宮裡所收藏的那些字畫,你絕對看得懂,所以,這根本談不上是傳統!所以寧願用繁體中文,至少符合Original complex Chinese的意思),回歸正題,如果是對岸的同胞呢?如果以他們使用文字的歷程呢?是否正如同我們在面對漢隸以前的一些字體呢?我相信,許多簡體使用者,他們對於繁體字的閱讀還是有些困難的,但還是可以猜,正如同我上頭所舉的,一個雨下面三個田,那個叫做雷!我們也可以對一些"古字"做猜測!然而之於簡體文字的使用者,他們絕對夠格稱Original complex Chinese為Traditional Chinese,因為他們有歷經一些變革,而我們沒有!所以我們不夠格稱我們使用的文字為傳統中文,他們卻可以,因為他們實實在在地歷經過那樣的變革!
所以就他們而言,他們可以稱呼我們的文字叫做"傳統中文"相對於他們現在使用的文字!而我們只能稱我們的文字叫做繁體中文,相對於簡體中文而來的!我說過,兩種文字是一定要被區分的,所以叫"繁體中文"並非不妥。而對於我們,從秦朝的書同文、車同軌之後,文字並未有過大變革,何來的傳統之言?之於對岸才有所謂的傳統,之於我們卻沒有。
因此,並沒有錯用,只是兩岸之間的立場不同,所以他們稱我們的文字叫做Traditional並沒有不妥,而我們卻只能稱我們的文字叫做繁體中文,只是相對於簡體而來的!只是立場不同罷了!
畢竟將我們自己稱我們自己的文字為傳統中文是不妥的,因為它除了有分上古音、中古音、現代音之外,在文字書寫上並沒有產生多少變革,所以,沒有變革也就沒有創新了!沒有創新也就沒有傳統了!(改革與創新是與傳統相對應的)實際上繁體中文從秦朝之後就沒有起過任何重大的改變,然而對岸所使用的文字,就某種意義上,他算是改革與創新了,就他們而言,他們也才能稱繁體中文為傳統中文(過時的中文),但是對我們,繁體中文卻還沒有過時,對他們,卻已經算是過時了,當然,我自己是不會承認我自己所使用的語言已經過時了,甚至將自己所使用的文字冠上"傳統"二字,大陸那邊卻可以!所以,我自己還是堅持"繁體中文",至少我不會承認我所使用的語言是過時、未創新的!所以寧願以Original complex Chinese來替代Traditional Chinese,且不管對或錯,至少,一個軟體他不會弄出兩個同樣的語言選項讓你選,假如一個軟體他要推廣到大陸,則他必須用Traditional Chinese,放到台灣卻必須改成Original complex Chinese,相信沒有一個軟體會這麼做的吧!另外,以一個旁觀者的立場(外國人),他當然也會認為在時間的先後順序上,繁體中文是比較老的文字,不論是對大陸或是對外國人,他們都會這樣認為,至少以他們的立場是如此,而對台灣人來說,繁體中文卻無所謂老或不老,因為沒有過創新。然而我們製作中文化的對象,當然是給一些繁體使用者使用,對象"大部份"是台灣人,所以,因為對象是台灣人,將繁體中文稱做傳統中文也不太妥當!因為台灣人在文字的使用上根本無所謂傳不傳統,沒有過變革,哪來的傳統!?只是必須與簡體區分而相對應,才稱做繁體!而有繁體與簡體中文這樣的習慣稱呼,並不是在網路蓬勃起來之後才有的,早在民國七十六年,對大陸探親的解禁與開放,那時候就有了,不過熱絡起來,還必須等到七十九年八十年那時候!(至少十五年有,而電腦還在Dos時代,那時第一次接觸電腦是十六位元,B軟碟,網路是什麼,不知道...)所以是民間交流時就已經有的稱呼,論時間先後順序,也應該是繁簡體的相對稱呼比英文的稱呼還早些。所以我寧願還是使用Original complex Chinese的中文字義來代替Traditional Chinese的中文字義!至少我不覺得我所使用的文字已經老去...
我想,這篇就當作是結尾吧!
匿名  發表於 2003-4-16 02:26:19
[這篇文章最後由MX在 2003/04/16 02:59 編輯]
下面引用由YSL2003/03/30 02:29 發表的內容:
搞中文化可以搞到這種地步,真是...呵呵!佩服!
...........
因此,若要說傳統,那些秦朝以前的文字才叫做傳統!
只是,為什麼Original complex form of a simplify Chinese characters會等同於Traditional Chinese呢?這點,我自己也相當不解,不過猜想,跟立場有關!那為什麼,不乾脆叫做Original complex Chinese呢?其實,只是立場問題,對大陸或者對台灣罷了!
中文化可以搞到這種地步,是因為當初搞中文化的大多是搞電腦的,並不是學國文的,所以才遺留了這些後遺症。你可以要醫或不醫這個後遺症。
秦朝以前的文字,應該才叫做古字,不叫傳統字了!
50年前算傳統,300年前算傳統,2000年前算傳統,2500年前還算傳統嗎?
而且那時文字也沒統一,且文字是用刻的,所以大多會有些角度才比較好刻,但有紙和毛筆之後,直橫勾撇比較方便,才會演化成現在我們用的文字。
首先要先了解「傳統」的字義是什麼意思,傳統:延續舊有的...
當新的文字類型產生後和舊的文字同時並用時,才能分新舊,也就是傳統字。
而在近幾十年,因為出現了新的文字,才會有新舊之分。
所以當與新出現的簡體字對應時,用傳統字來來對應是理所當然的。
繁體中文 = Original complex form of a simplify Chinese characters
傳統中文 = Traditional Chinese
這樣的翻譯並沒有錯。
Traditional Chinese = 繁體中文 ,這才是錯誤的地方。
再度PS.  Chinese Traditional 的 Traditional 是「傳統」意思,不要又搞混了喔!  
匿名  發表於 2003-4-16 02:47:10
下面引用由kiiali2003/03/29 23:37 發表的內容:
「說服我,或被我說服。」不是嗎?我先回答這一段好了。
>kiiali也不必那麼辛苦的對大陸網友說:「大體上臺灣所用的
>是比較舊的寫法版本」,來跟大陸人解釋他們所認知的繁/簡
>字的差異。
這一段其實跟「簡體」「繁體」沒有太大關係,只能說是兩岸在
標準字型的寫法當中,有一點認知不同。或許我們可以這樣說:
這一段和「簡體」「繁體」怎麼會沒有太大關係?當我們使用繁體來對應簡體時,kiiali就必須在這板上辛苦的對大陸網友說「大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本」來說明「簡體」「繁體」的差異。
以這板上發生的案例,這正是因為大陸人從「繁體中文」字面上並沒有辦法實際了解兩岸文字上的差別在哪裡,也是因為我國的網站使用「繁體中文」才造成大陸網友認知的錯誤,大陸是用簡體字,一般人對於兩岸文字不需要太花功夫去理解,但如果連在台灣的網站都這樣積非成是,這就是我們這邊的錯誤了!
因此,用傳統中文來對應簡體中文,就可以輕易的解釋和解決這個問題了!
發表於 2003-4-16 04:32:01 | 顯示全部樓層
http://www.president.gov.tw/
看看總統府右上角,我想再多說也沒有什麼用。
畢竟你有你的堅持,我也有我的想法。
況且,看了您的回覆,大概也只是避重就輕。從頭到尾,延續了六頁,不都是如此嗎?我想這樣的論題再繼續說下去也沒有什麼意義。
反正總歸一句話:只是對不對應的問題。
況且,代表中華民國總統府的網站,也沿用了近十五年來對語言的稱號。而傳統與簡體相對應嗎?這只是一個簡單的邏輯概念問題,當然,如果您可以讓總統府網站右上角換成"傳統中文"。那以後我也會改成傳統中文來對應簡體中文的。只是傳統真與簡體相對??繁複與簡單、傳統與革新,這些本來都是相對應的,而這些詞彙通常都如光明與黑暗等等,諸如此類一樣。而您說傳統與簡體相對,就好像拿光明與眼睛相對一樣,行得通嗎?文字所表現的概念性,或許會有所偏差,而其偏差可能只是如紅色、淡紅色,絕對不可能是紅色的概念等同於藍色,即使如相對性的語詞不也如此嗎?何必拿一個不相干的語詞硬要套到原本既定的概念詞彙裡頭呢?另外,"傳統是一種歷代相傳績延而成的習俗和規律"(《辭林》所解釋的"傳統"),請問,文字是一種習俗嗎?是一種法規或規律嗎?文字只是一種工具。況且,論先後次序,繁簡體的對應比電腦使用早了幾年,在1987年,電腦是什麼?所謂約定成俗就是這麼一回事,先有繁簡體,漢英字典裡頭找不到傳統中文這樣的字眼。
如果是我寫軟體,一定會改成Complex Chinese,管它老外看不看得懂,至少兩岸之間都不會有所誤解就夠了。也因為某些政治因素,外國早就不承認有中華民國了,大陸那邊對中華民國的歷史是寫到民國三十八年。所以他們才會用Traditional,代表過去所延續下來的,講難聽些,就是已經滅亡了的東西所存留下來的。任何國家所使用的語言,在軟體上,即使是不同國家而使用相同語言的,至少都會標示出一個國家的名字,然而台灣有嗎?用繁簡體來相對於國與國之間的語言,至少繁體對應簡體,就像台灣對大陸,是平等立場的相對,而不是以傳統來對表一個已經是"過去式"的東西。當然,或許您對"傳統"的堅持是相對於"正統"而來。這點還可以諒解,但,國與國之間卻沒有相對了。台灣人認為台灣有所自主權,大陸人認為台灣是中國的一部份,這都見仁見智。只是,繁與簡才能對立,而語言文字沒有所謂正統或非正統,都只是工具而已,就像我自己,我很少說國語的,而台語與國語,要說台語是正統嗎?呵呵,只是方便表達罷了!
就說這麼多了,反正如何取捨還是看個人啦!您要堅持Traditional所翻譯過來的傳統,當然也可以,我要用原本在還沒英文出現時就已經有的繁體也無不可。反正就這樣啦!至少,弟現在所有軟體中文化的命名是在尾端加tw,而不加c了。
匿名  發表於 2003-4-17 02:34:56
[這篇文章最後由MX在 2003/04/17 03:01 編輯]
下面引用由YSL2003/04/16 04:32 發表的內容:
http://www.president.gov.tw/
看看總統府右上角,我想再多說也沒有什麼用。
畢竟你有你的堅持,我也有我的想法。
況且,看了您的回覆,大概也只是避重就輕。從頭到尾,延續了六頁,不都是如此嗎?我想這樣的論 ...

哈哈!那是因為總統府網站改版了!你太晚來了!
之前在討論時,總統網站在首頁是寫 中文正體、中文簡體的,但 kiiali 他是反對使用官方講的正體中文的,因為有貶低簡體字的意思。
而在總統府在簡體字版的網站上,寫大陸人看習慣的繁體中文,這是可以使用的,也符合我之前所提的原則。但在使用台灣的傳統字的網站上,寫繁體中文,這樣子就有問題了!

秦朝以前的文字,應該才叫做古字,不叫傳統字了!
50年前算傳統,300年前算傳統,2000年前算傳統,2500年前還算傳統嗎?
我從頭到尾都沒有避重就輕。文字雖然是工具,但也是文化,
你認為傳統與簡體沒有相對應,但兩種本來就是不同的文字了,只需要[B]分類[/B],而不需要對應!
難道歐文和英文也要相對應?拉丁語和英文也要用對應?
難道說明某個國家的文字就只能用「對應」的方式嗎?
除非你是用zh-tw, zh-cn,要不然全世界幾乎都是 Chinese traditional 和 Chinese simplified 這樣子分類。
下面引用由YSL2003/04/16 04:32 發表的內容:
如果是我寫軟體,一定會改成Complex Chinese,管它老外看不看得懂,至少兩岸之間都不會有所誤解就夠了。也因為某些政治因素,外國早就不承認有中華民國了,大陸那邊對中華民國的歷史是寫到民國三十八年。所以他們才會用Traditional,代表過去所延續下來的,講難聽些,就是已經滅亡了的東西所存留下來的。

只要是延續舊有的就代表「傳統」,傳統是用來分新舊的,扯到滅亡去你也太離譜了!這是你對「傳統」兩個字的認知有誤吧!
清明節按照傳統習俗......已經滅亡的習俗?
超級市場、傳統市場......已經滅亡的市場?
「傳統中文」講難聽點倒是可以說「舊的中文」:-D

外國雖然大多數不承認中華民國,但還有少數國家是承認中華民國的,總是要為那些少數承認中華民國的國家著想吧!
在這個串討論當中,就有一位大陸網友因為對台灣使用的文字認知不很清楚,而 kiiali 回覆給他的是「大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本」,才能夠讓他釐清兩岸文字的差異。
也就是說用「繁體中文」已造成大陸人對兩岸文字差異的誤解了!而且就發生在這個板上,我這樣子還叫避重就輕嗎?之所以延續了六頁,是因為老是要我對同樣的問題重覆說明。
發表於 2003-4-17 06:02:36 | 顯示全部樓層
你也太好笑了吧!都已經將《辭林》裡頭對"傳統'的解釋一字不漏抄出來,還誤解我的意思,甚至傳統有等於滅亡嗎?這樣也誤解別人的意思太深了吧!
至於總統府改版,那是他家的事,跟早不早晚不晚沒有什麼關係,至少大家論定的是傳統與繁體的恰當性(只能說恰當...不能說對錯。這沒有絕對。)
另外,秦朝以前的文字是傳統,而且本來就是,難道你所使用的文字不是以它為基礎而變化改良來的嗎?難道簡體中文不是以繁體中文為基礎而改變來的嗎?難道可以無中生有?上頭都已經解釋很清楚了,傳統是積習延續而來的,沒有秦朝以前的文字,會有現在的繁體字嗎?沒有繁體字會出現簡體字?你的意思是說,秦朝以前的許多東西都已經沒有延續到現在了嗎?都不算傳統了?如果沒有那些基礎,你會有中文字可以用?
文字的演進,以時間性來排列,結繩→書契→河圖洛書→甲子與圖畫→甲骨文→金文→秦書→漢隸→唐楷→簡體,文字如此演進,即使已經沒有在用,但都還是以"舊有的"為基礎的不是嗎?從周代就已經有中國第一本字書,即使裡頭的文字大都不認識,但至少都是以象形文字為基礎,你用的中文文字不是基於象形文字的嗎?而"傳統"本來就與"革新"相對應。難道秦書與漢隸之間沒有革新嗎?漢隸唐楷至今有過革新嗎?有,不過是對岸在用的。簡體中文難道不是延續繁體中文而來的?
以使用中文字在先後順序上,傳統中文的定義是什麼?只包含你所使用的繁體字嗎?秦書漢隸以前都不叫傳統中文了?那些象形文字難道就不能稱為中文嗎?簡體中文難道就不是中文?傳統中文所涵蓋的範圍未免也太廣了吧?!難道你會使用象形文字?或是你會使用金文?還是你很擅長甲骨文?而金文、甲骨文......,中國文字難道不是建構在這些文字的基礎上?你說那些只能稱為古文字,沒錯ㄚ,是古老的中文字,那麼相對於簡體中文的使用者,是否也可以稱繁體中文為古老的文字?那也就是說,對於簡體使用者來說,所有在他們使用文字之前產生都可以稱為古文字囉!
那麼繁體中文也算是古文字之一囉!?您的"傳統"未免也延續的太廣了吧!不過至少可以確定,你不會金文,不會甲骨文,用傳統中文來形容你現在所使用的文字恰當嗎?傳統不是延續舊有的嗎?這可是你說的,在延續舊有的基礎下,你應該也會使用甲骨文來書寫吧!?還是說,您所謂的傳統還必須有一個時間限制,如果有個時間限制的傳統就不叫傳統了。
我想,你的傳統中文的用語太過籠統了吧!另外也不用說你的是直譯英文而來的,那只是外國軟體的積非成是。我只想問你,你翻譯的軟體是給誰使用的?而翻譯完成之後,你給使用軟體的對象以"傳統中文"的選項,那麼只要是傳統的,就是延續舊有的,應該還有秦書、甲骨文的選項吧!傳統中文所指稱的範圍太過廣大了吧!況且外國軟體的誤用,您的傳統中文,恐怕是將錯就錯的成分居多吧!
以時間點,漢隸到簡體中文出現都可以稱為"中文"。而簡體文字出現後,即使如中文兩個字,不就已經囊括所有傳統字與創新字了。包括你所謂的傳統中文都在內,如果可以畫個圖,那個圖就像一層一層的,最外圍叫做中文,再內一層的叫做傳統字(包含繁體以前所有文字),再內一層就是繁體與簡體。
對象是繁體的使用者,本來就必須捨棄英文錯用的原意,若苦苦抓著不放,以一個幾乎可以概括中國所出現過的文字,來稱乎自己所使用的中文,是傳統中文。我想任誰看到都不免覺得好笑吧!
傳統,延續舊有的,八卦現在不是還在用,文字創始之初捏,既然延續舊有的,那麼程式就該用天干地支來表示數字囉!不應該使用阿拉伯數字囉!當然+就要寫成加,-要寫成減,再丟給電腦處理看看,看加會不會被當成算式裡的+。既然口口聲聲說傳統,說是延續舊有,那你乾脆不要使用阿拉伯數字好了,用壹貳參肆反而更恰當。如果你翻譯的程式,全部都用壹貳參肆,那就真的是傳統了。
抱著別人誤用的詞彙,再口口聲聲說我用的才是對的,才是正統的,哈!都已經強調過多次了,簡繁相對比英文出現的早,翻譯是翻譯給繁體使用者使用的,繁簡相對已經是一種習慣了,一種約定成俗的專用名詞了,還一直強調自己沒有錯用,是對的。
當然,你沒有錯用,只是違背了大多數人使用軟體的習慣罷了!
就這樣囉!當然,您要回覆就回覆,弟是不會再對這篇主題回覆隻字片語的,因為爭辯出來的,沒有意義,我只遵從許多人的使用習慣罷了。
發表於 2003-4-17 09:16:40 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由tony123在 2003/04/17 09:38 編輯]

中文化只是為了服務網友~~讓網友能更方便的使用"本地化"用語的軟體~~既然大多數的網友都已經習慣了"繁體中文"這個用詞了~~為什麼一定要打破"傳統"呢??
說真的~~就如同 YSL兄 所說的 "搞中文化可以搞到這種地步"~~~~還真是好笑咧~~~~~
如果是您個人使用的軟體~~就隨您個人"習慣"~~~
如果是要跟網友分享的話~~您還是隨網友的"習慣"吧~~~~
可別讓網友使用您辛苦"翻譯"的軟體之後~~~~還看不懂呢~~~~~~~
匿名  發表於 2003-4-21 13:01:14
[這篇文章最後由MX在 2003/04/21 13:37 編輯]
下面引用由tony1232003/04/17 09:16 發表的內容:
中文化只是為了服務網友~~讓網友能更方便的使用"本地化"用語的軟體~~既然大多數的網友都已經習慣了"繁體中文"這個用詞了~~為什麼一定要打破"傳統"呢??
說真的~~就如同 YSL兄 所說的 "搞中文化可以搞到這種地步"~~~~還真是好笑咧~~~~~
如果是您個人使用的軟體~~就隨您個人"習慣"~~~
如果是要跟網友分享的話~~您還是隨網友的"習慣"吧~~~~
可別讓網友使用您辛苦"翻譯"的軟體之後~~~~還看不懂呢~~~~~~~
傳統中文/繁體中文,你所說的本地化的用語,是用代表我國文字統稱的用語。
你所說的在台灣用繁體中文稱呼我國文字的「傳統」,大概只有不到10年時間,十年算是傳統嗎?還是只能說這是「習慣」?
繁體中文 = Original complex form of a simplify Chinese characters
傳統中文 = Traditional Chinese  
這樣的翻譯並沒有錯。
但若使用 Traditional Chinese = 繁體中文,已造成英文對比的嚴重錯誤!
繁簡就需要對比,但把Traditional Chinese 對比成 繁體中文,卻不需要對比?
Traditional Chinese = 繁體中文 ,這才是錯誤的地方。
你可以延用錯誤的習慣,也可以改用正確的習慣。
如果你不知道流鼻血仰著頭是錯誤的健康常識的話,你當然可以繼續錯誤下去。
PS.  Chinese Traditional 的 Traditional 是「傳統」意思,不要又搞混了喔!
匿名  發表於 2003-4-21 13:13:40
下面引用由YSL2003/04/17 06:02 發表的內容:
抱著別人誤用的詞彙,再口口聲聲說我用的才是對的,才是正統的,哈!都已經強調過多次了,簡繁相對比英文出現的早,翻譯是翻譯給繁體使用者使用的,繁簡相對已經是一種習慣了,一種約定成俗的專用名詞了,還一直強調自己沒有錯用,是對的。
當然,你沒有錯用,只是違背了大多數人使用軟體的習慣罷了
簡繁相對出現得比英文早?是啊,可能是在大陸出現的最早吧!然後台灣開放探親以後再沿用大陸的用語,對不對?
不過之前你提的 Chinese Traditional 是大陸的講法這就不太對了,不要老是把什麼東東都推給大陸啦!在1965年大陸改用簡體字,1971年我國才退出聯合國。
如果把我們用了那麼久的文字,解釋成比較複雜的中文,老外能不能看得懂??
對於使用「傳統中文」我之前也有提出他的缺點,最大的缺點就是不習慣,但用「傳統中文」卻可以忠實的陳述兩岸文字的差異,而且表達Chinese Traditional 的中翻英或英翻中,都可以完全正確!
發表於 2003-4-21 23:57:59 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由tony123在 2003/04/22 03:28 編輯]

我覺得你這個人滿會斷章取義的咧∼那我就學學你囉∼
[如果你不知道流鼻血仰著頭是錯誤的健康常識的話,你當然可以繼續錯誤下去。]
那我也照你的說法,如果你不知道尿療法是毫無科學根據的話,那請慢用。
[如果把我們用了那麼久的文字,解釋成比較複雜的中文,老外能不能看得懂?? ]
原來你翻譯的軟體是要給外國人用的喔?我現在才知道軟體中文化原來是為了讓外國人方便使用!!
真不了解你到底是為了服務網友,讓網友能更方便的使用軟體。
還是為了你個人的標新立異~根本就不是站在軟體使用者的出發點!
中文化軟體能讓你搞得那麼複雜∼連什麼時候退出聯合國都有關係∼
下次你會不會說跟統獨也有關係呀!!??
基本上你只會耍弄文章∼玩一些讓人無法認同且可笑的文字遊戲∼對中文化這項工作根本毫無建樹∼∼
浪費我時間!!懶得再回你∼∼∼
匿名  發表於 2003-4-26 13:35:12
[這篇文章最後由MX在 2003/04/26 16:12 編輯]
下面引用由tony1232003/04/21 23:57 發表的內容:
我覺得你這個人滿會斷章取義的咧∼那我就學學你囉∼
[如果你不知道流鼻血仰著頭是錯誤的健康常識的話,你當然可以繼續錯誤下去。]
那我也照你的說法,如果你不知道尿療法是毫無科學根據的話,那請慢用。
[如果把我們用了那麼久的文字,解釋成比較複雜的中文,老外能不能看得懂?? ]
原來你翻譯的軟體是要給外國人用的喔?我現在才知道軟體中文化原來是為了讓外國人方便使用!!
呵呵∼尿療法雖然毫無科學根據,但如果某些個案有效的話,那還是算是一種「療法」。但流鼻血仰著頭,則確定是錯誤的健康常識了!
Traditional 是「傳統」意思,卻把英文軟體的用法 traditional Chinese 翻譯成「繁體中文」,這就是明顯的英翻中的對照錯誤。
請注意,在這裡翻譯成中文化的軟體,95%以上都是由英文翻成中文的,這樣子沒錯吧!
連對我國文字的統稱的說法,都引用大陸「繁體中文」的用詞,而這個用詞無法忠實陳述兩岸文字的差異,且無法和世界通用的英文相對應,這樣子對中文化就叫做有建樹嗎?再用下去,也不過算是累積錯誤而已!
下面引用由tony1232003/04/21 23:57 發表的內容:
中文化軟體能讓你搞得那麼複雜∼連什麼時候退出聯合國都有關係∼
下次你會不會說跟統獨也有關係呀!!??
這個是回覆YSL的,並不是回覆給你,因為他有提出國號消失的問題,這是我用來解釋 Chinese traditional 的英文,並不是大陸刻意用來說什麼中華民國已滅亡的用法,而是國際上自然的說法。

基本上,要改變習慣是相當困難的,連我自己也不例外!
但以後至少可以慢慢的減少使用繁體中文這個詞。
可以用以下的方法,(包含之前其他網友的講法):
1. 只用中文/簡體來區分
2. 用目前己有在用的:正體中文/簡體中文或正體字/簡體字來區分。
3. 在有 Chinese traditional 和中文必須同時顯示的地方,則用「傳統中文」來相對應。
4. 或用 傳統字/簡體字 來分。
發表於 2003-4-27 12:53:46 | 顯示全部樓層
[B]你所說的在台灣用繁體中文稱呼我國文字的「傳統」,大概只有不到10年時間,十年算是傳統嗎?還是只能說這是「習慣」[/B]
自相矛盾。傳統既是如你自己所言:延續舊有的。10年20年也是延續舊有的吧!原來你的延續舊有的...中間還會有斷層??呵呵...真好笑。居然說你現在使用的中文只是一種習慣,沒有延續過去的文字創始。
既然你一直說延續傳統,那就給你看看什麼叫做傳統中文。笑死人的稱法,老外不懂,你也跟著不懂,再拿這個不懂當成真理一樣膜拜,堅持翻成傳統中文,給誰看?給老外看??
http://www.chiculture.net/0601/  這個網站所說的,大概就是你所謂的"傳統中文",因為傳統包含範圍太大了,老外他知道個屁,對傳統文字流變他又懂多少,而你一個中國人也跟著老外不懂??都已經說傳統所包含的範圍太大了,老外他也不懂什麼叫做甲骨文,難道你也跟他們一樣不懂??外國人放的屁比較香嗎?傳統中文是統稱歷史上所有出現過的中文[/COLOR]你現在還看不懂嗎?老外不懂,你也跟著不懂??
最後結論:
解決這樣的問題的方法,附加檔案說明,也就是在中文化檔案裡頭附加一份說明文件,說明 Traditional 是傳統之意。但是外國人錯用,因此翻譯成繁體中文,符合國人使用習慣。也避免一些英文不好的人誤以為Traditional 就是"繁雜"的意思。(這邊隨自己如何說明。)
#######################################################
當然,你若要繼續堅持你的"傳統中文",那你家的事。
至少我覺得我的所有作品,在2003年四月份以後都會附加"Chinese Traditional"為何翻譯成"繁體中文",把事情解釋清楚就夠了,也避免一些人的誤會或誤解,如此就夠了。沒有必要直譯,外國人不懂中文的演變,沒有必要所有人也跟著不懂。
當然,你若是覺得"傳統中文"比較順眼,那你家的事。因為這只是代表你也是跟著外國人一樣不懂而已。我看到也只是笑笑罷了!
呵呵,不要又把外國人錯用的地方當成是對的。那許多人都會認為你喜歡聞外國人的錯屁的。記得哦!Chinese Traditional 是錯用的名詞。別又要直譯了。
好了,這樣就可以圓滿結束了。
(當然,你若要再補充說明一些"錯誤的"Chinese Traditional的直譯,那您就繼續吧!可能也不會再有人理會你了。)因為我不喜歡外國人的錯屁...(錯不等於臭)外國人錯的東西,如果還一直堅持那樣的錯,那你也只是頑固不化罷了。
呵呵...無聊...真是無聊
匿名  發表於 2003-4-28 12:11:35
我支持YSL的觀點!!
發表於 2003-5-10 09:35:33 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由kiiali在 2003/05/10 13:35 編輯]


翻譯的比例原則
to:MX
我們之前一直在討論的主題是: Traditional Chinese
要翻譯成 "傳統中文" ,還是 "繁體中文"?甚至是其他?
當時在今年二月底沒有急著回應這篇,而只有提出部分字型的不
同。是因為發覺一直繞著彎在思考,我們彼此堅持看法,可能愈
討論愈加偏向。我倒沒有想到,討論版上關於「繁體中文/傳統中
文」的主題,彼此的攻防後來會變成如此,出現一些情緒性的字眼

有幾個原則,可供參考。
一般稱做「比例原則」,相信念過社會科學或法學的人應該不陌生
。在翻譯上,我把其修改如下。
-------------------------------------------------------
.與習慣不同時的取決-比例原則
1.適當性 (採用的翻譯,需要有助於翻譯正確性的達成)
2.必要性 (有多種翻譯能達成目的時,儘可能選擇對習慣的損害最小)
3.衡量性 (採用新見解的翻譯造成的損害,與要達成翻譯的正確性,
    兩者利益衡量不能顯失均衡)
-------------------------------------------------------
除了「比例原則」,尚有如下可供使用。
-------------------------------------------------------
.明確性原則:
1.意義非難以明瞭
2.一般人可預見
3.可客觀適當的加以審查
-------------------------------------------------------

■1.衡量性
在翻譯為「傳統中文」與「繁體中文」,評估對使用者所造成的
影響,是不是絕對必要?這恐怕是很多人第一個疑問。也是很多
直觀者第一個反彈的理由。
每個人對於「錯誤」「正確」的認知不同。我們看到 MX 的衡量
原因,除了包括翻譯正確與否,是不是能夠大到要修改,才足
以「扼止一般使用者的偏差認知」?
目前只看到引起的爭論太多。新見解翻譯所造成的損害,遠超
過要達成翻譯的正確性,兩者的利益顯然不能均衡。
另外 MX 也曾提到,在必要的時候才使用「繁體中文」,其他
場合則使用「傳統中文」。這一點顯然與一般中文化翻譯原則
(一名詞在同一軟體兩種譯法) ,互相牴觸。
明顯牴觸「衡量性原則」。
■2.必要性
是不是一定要使用「傳統中文」,才能正確的表達這一種語文
的名稱?使用「繁體中文」會不會有 (1) 任何混淆、 (2) 或
與現有翻譯混用、或是 (3) 誤向認知的情形?
我不否認,在電腦翻譯上很容易摻雜意識型態的存在。但這必須在
儘可能情形下避免。政治或文化上的主觀一回事,不能因此干涉、
或減低電腦軟體翻譯的可信度 (reliabilities)。
2.1 使用「傳統中文」會讓現今使用者使用上產生混淆,無法
   快速加以區辨 (而通常要區辨的目標就是簡體中文,這一
   點我們無法否認) 。
2.2 「傳統中文」並沒有任何與現今的翻譯混用。
2.3 「傳統中文」可能導致誤向認知,包含刻意扶持下的意
   識型態,與每個人對「傳統」的含括與解釋範圍不同。
   套用法律上的術語,這稱為「不確定概念」。而這種不確定的情
   形,在電腦翻譯上是絕對要避免的。這幾乎是翻譯的常識。
額外案例:就像是有人在 MDaemon WorldClient 把簡體中文只翻
譯為 Chinese (少了 Simplified ,localized name 直接使用
「中文」二字) ,繁體中文直接稱為 Taiwan ,兩者都是嚴重的
錯誤。在電腦上使用必須區辨的現實情形下,不能以任何的理由
省略或忽視。語言名稱,更不會是地區名稱。
原有名詞「繁體中文」並沒有使用上疑義。新的名詞「傳統中文」
正確性未明,而一般人使用時,馬上碰到問題。
明顯牴觸「必要性原則」。

■3.適當性
關於翻譯適不適當或正確,這裡不談。之前討論應該夠多了。
至於 Traditional 意義為「傳統」,所以 Traditional Chinese
要翻譯為「傳統中文」,那是另外一回事。這種討論方式是「倒
果為因」,很多人亦早已在論壇指出。
這與正確或適當,更無關係可言。

■4.明確性原則
「傳統中文」能不能符合「明確性原則」,能不能「意義非難以理
解」、「一般人可以預見」?
還是得教育半天之後,仍然繼續混淆?我想大家心裡,都是有疑問的。
當然這樣的判斷,的確很主觀。
可是多數人的判斷都如此「主觀」時,顯然必須重新考慮。
■4.另外:「正體中文」
另外有人提到的「正體中文」,在這裡一併討論。拿「正體中文」
套用到以上的「必要性原則」,一樣產生問題。
2.1 使用「正體中文」會讓現今使用者使用上產生混淆。
   區辨性或許可因多一個「體」,勉強好一些。這實在是牽強的
   理由。 (而通常要區辨的目標,還是簡體中文)
2.2 「正體中文」並沒有任何與現今的翻譯混用。
2.3 「正體中文」可能導致更嚴重的誤向認知。與嚴重的意識
   型態導向 (此方為正體,他方必不為正體的狹隘優越感) 。
   正體一詞並非繁體世界專屬。正體一詞應該與異體、俗體併列
   ,做為文字學或字典上使用的「字形辨異」學術名詞,而非做
   為語言名稱。除非我們能接受「異體中文」「俗體中文」這種
   名詞。
   要是那一天大陸朋友也來無厘頭的開始使用「正體」一詞,
   反正人多者為正,何況本來就是正的,一定讓很多人心裡不
   舒服,不是嗎?人同此心,不是嗎?
我很畏懼這種意識型態,刻意帶進軟體翻譯的嚴重後果。那跟之前
網路上的一篇留言,討論 Chinese 的 -ese 字尾代表落伍,而
-ian 則比較高級,皆為狹隘,沒什麼兩樣。
嚴格說起來,「正體中文」在適當性原則,即已發生抵觸。不需要
再討論必要性原則、與衡量性原則。
「正體中文」是錯誤翻譯。
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