傳統中文 / 繁體中文 / Chinese traditional

Invisible

[這篇文章最後由Invisible在 2003/01/10 09:52pm 編輯]

不得不承認，這是一個很好的討論串，小弟極為贊成 MX 所持論點：「Traditional 就字意上來說，絕對該譯為傳統」。
但假設一個外國人問您：「Traditional Chinese 與 Simplified Chinese 有何不同？」最能讓他瞭解的的答案可能是：
TC 筆劃較為繁複，多為台灣的中國人所使用；SC 筆劃少得多，多為大陸的中國人所使用。
個人以為用筆劃繁簡來解釋兩者之差異（不管是對外國人或是對本國人），可能是最恰當不過的，他們可能不知道大陸和台灣是發生甚麼事，為何會生出兩種中文（嚴格來講並不止兩種，還有港、澳地區的）。
不該怪當初為何把 Traditional Chinese 稱為「繁體中文」，要怪就該怪為何當初始作俑者為何不是使用 Complex Chinese 或類似的詞來與 Simplified Chinese 相對。是的，弟也贊成這兩個詞該要相對，但因為上述原因，弟偏好「繁體/簡體中文」這一對更甚於「傳統/新式（簡體）中文」這一對（理由：有人問起傳統與新式中文（或簡體中文）的差異時，上面的答案仍可能會是最好的答案）。
至於 Pcbug 所說：

弟在中文化時從來不在意反譯的問題, 只要意思對, 用詞絕對不強硬
即使使用與英文單字本身不同義, 但功能使用上卻是此義, 也無所謂

弟也深具同感，有時候跳脫字面解釋的層次，會有更深的領悟與樂趣。
最後，那個啥正體的...不談也罷，就自己的文字正，其他都是歪哥的嗎？提到這裡，又想到另一件事，軟體中文化時，應儘量避免出現比較/價值判斷的文字，例如：「M$ Office 是世界宇宙無敵大霹靂獨一無二最好用的辦公室軟體」，取而代之的是，您應該用諸如「M$ Office 可能是市面上最好用的辦公室軟體之一」之類較緩和的老王賣瓜式用語。

[這篇文章最後由MX在 2003/01/10 10:44pm 編輯]

下面引用由Invisible在 2003/01/10 09:18pm 發表的內容：
[這篇文章最後由Invisible在 2003/01/10 09:43pm 編輯]
但假設一個外國人問您：「Traditional Chinese 與 Simplified Chinese 有何不同？」最能讓他瞭解的的答案可能是：
TC 筆劃較為繁複，多為台灣的中國人所使用；SC 筆劃少得多，多為大陸的中國人所使用。  

TC 筆劃較為繁複，多為台灣的中國人所使用；SC 筆劃少得多，多為大陸的中國人所使用。  
這樣解釋給外國人會不會太繁雜了？會有這種可能的答案，那是因為在台灣已經習慣用繁體來稱呼。所以才要解釋"傳統中文"是筆劃比較多的。
也是因為在Traditional Chinese的翻譯上，沒有國際接軌才會有這種解釋法。
如果台灣的習慣是用「傳統中文」，那就直覺會說：Traditional Chinese就是比較早(傳統)的中文呀！
而且對於看得懂英文的外國人，根本都不用解釋Traditional Chinese 與 Simplified Chinese 的不同，因為Simplified Chinese 本來就是簡化後的中文了！何必再解釋筆劃多筆劃少？
而現在對老外學中文要解釋的是：中文字的"繁體、繁雜"，並不是英文Traditional的意思！是因為台灣習慣用繁體/簡體，以筆劃的多少來比對，所以他在網路上學到的「繁體」這兩中文字，其實講的是Complex的意思。(要用英文講這一串解釋的華人，英文程度最好好一點...)

[這篇文章最後由MX在 2003/01/10 11:10pm 編輯]

下面引用由Invisible在 2003/01/10 09:18pm 發表的內容：
最後，那個啥正體的...不談也罷，就自己的文字正，其他都是歪哥的嗎？

正體字，這是國文的用法，很久很久很久很久以前就有「正體字」的說法了。
而用傳統中文、正體中文，這都是國文比較正式的用法，用繁體中文則是比較通俗的用法。
台語的右邊唸做「正邊」，右手唸做「正手」。
而用台語唸繁體/簡體，一般講台語的人也都是講正體/簡體來發音。除非是照著稿唸。
我想，這也是總統府網站，用中文正體的主要原因。
如果你用台語唸正體中文、正體/簡體，就非常的習慣和順口。
PS.用台語唸「正體中文」以後，就覺得好像比傳統中文還要適合，不過要我的網站改成正體中文，還是有點不太敢..  :em04:  :em04:

kiiali

[這篇文章最後由kiiali在 2003/01/12 09:15pm 編輯]

1.「正體」的確是本來就有的用法，但那是用來和「異體」相對的。
即使在大陸的辭典，也是這樣子使用「正體」的意義。應該很容易看
得出 Invisible 的意思，和他強調的觀點。他應該也知道你所說的，
只是討論的焦點，怕跑掉了吧？
2.臺語部分，偏離主題了。
臺語怎麼唸，不會是關心的重點。這不應該和 Chinese Traditional
翻譯扯上關係。因為不是考慮從英文翻譯成臺語，而是翻譯為中文。
3.查證
你可以看到我們查證，就像之前提到的瑞典一點，一方面提供你參考，一方面
也逼自己去瞭解更多。Svenska 的確不好查，那個也不是在網路上查的，乖乖
去圖書館順手翻閱各國版本的地圖。
像小弟有做簡體的中文化部分，甚至偶爾得打電話到北京/上海/廣州 或其他
內地去查詢，麻煩的是查詢的結果還不同，那怎麼辦？我們不會只看一本書或
只看一個網站，就下結論。因為別人的結論立足點可能比我們更強。
4.為多者為對？
簡單說，在翻譯上多出現者，並不一定為對。就如之前所提，把 Help 翻譯
成「說明」實在是誤譯 (而且引起的後遺症，也不只像你說的那些，這另外
討論)。
但引用「竹貓星球」或是「總統府」的「正體中文」來說明他應該如此
用，應該會有立論更加實切的才對。是不是擺在所有的地方都能通用？還
是只是拿來臺灣人自己爽？或是給人家笑掉大牙？讓自己的東西，給別人
看到了有疑問，或是能不能擺到檯面上不受質疑，需要考慮。
Invisible 或是「無名」是不是這樣想，我不知道。翻譯上我尊重習慣，
也尊重正確。因此說「傳統中文」我並不會認為錯，只是不會這樣用。
我們只會說: 「這個說法，過於直譯，有點奇怪」。
5.誤譯和誤用
如果是「正體中文」，則認定是誤譯和誤用。只能使用在「正體字」
「異體字」的場合，而不適宜用做語言的稱呼。在大陸並不是沒有
所謂「正體字」。
個人以為，中國文字的分裂是個政治現實，也是文化現實，未來也無法
誰消滅誰，或是誰正統不正統，只能併存。只能互相接受，如同現在
的大陸的 GBK extension 或現今 unicode 作業平臺的作法一樣，兩者
併存。只可惜臺灣的 BIG5+ 並不做此顧慮。
在這個前提下，不考慮這些，遽然把「正體」「異體」的價值判斷，用來
做語言名稱的爭議，只能讓我感到羞赧。
6.其他
又，在臺灣的國文教材裡面，恐怕也沒有「正體中文」的說法。有的全部
都是「正體字」「異體字」，而且都用在辨析與釋義上。

[這篇文章最後由MX在 2003/01/14 02:25pm 編輯]

1) 懶得回了，直接貼別人的！但我把有比較性的部份刪掉了。我們什麼時候把字改得比較「繁雜」了？
http://www.taiwan-photo.com/board4/data/27367.htm
二、我們寫的是「正體字」，自古來都是如此。英文叫「傳統中文」。以傳統字體（正體字）為準，如果把字改簡單了，就叫簡體。如改繁雜了，才叫繁體。別因為自己叫「簡體字」就想把正體字拖下水。
2) 說要尊重習慣，但正體字就是台語的習慣，而且也是官方的規定。
3) 3.查證.....因為別人的結論立足點可能比我們更強。你說的"別人"是老外用的「傳統中文」還是大陸？
4) 用正體中文、傳統中文，這和爽不爽無關，用「正體中文」是上面的人規定也是正式的用法。用「傳統中文」是直譯，但也是正式的用法。用「繁體中文」則是對岸的說法，加上本國人的誤解，而把正體字拖下水了！
5) Big5碼應該是最先推出來的吧！編碼是一回事，文字又是一回事。
6) 國文教材是不教簡體字的，但國文說法是正體字、傳統中文，這樣子總是沒錯吧！大陸的簡體字裡也有分正體/異體，而我國的正體字當然也有正體/異體。而簡體字本來就是由異體延伸出來的。
7) 其實，在WinMX瑞典語系檔裡的內容就有用 Svenska 了，只不過他的檔名是用Svensk。我那時的問題是，看到了這個字，卻不知道是哪一國語言，才要找半天。
8) 經過這番討論後，現在我倒要考量我該用「正體中文」還是「傳統中文」，因為正體中文與Chinese traditional還是可以相通，雖然沒像傳統中文那麼通。

kiiali

>1) 懶得回了，直接貼別人的！
我有看了那篇。只是難免會覺得無力，如果把文字或語言翻譯的問題，
牽涉政治層面的認知問題，恐怕偏離主題。對於問題本質，沒有解釋上
的幫助。
我或許可以勉強同意裡面提到的簡體字過度簡化問題，但簡化問題也
需要客觀的評據和論證出來，而不是一概而論，但顯然是把簡體字的
結構和分析，看得太簡單。這是比較嚴肅的學術課題。
台灣缺少這類的說法，而以把簡體字視而不見的態度居多。等到派上
用場要用時，又是什麼都不會。
>二、我們寫的是「正體字」
古書也沒有人這樣說吧，沒有什麼「自古以來都是如此」的說法。
(大笑) 更極端的說法，古書從來沒有人提到繁體簡體，那是
1960 年左右之後才有區分概念的。這是為了區分而創造的名稱。
或許要精確的說: 繁體簡體的區別，用在電腦的顯示上居多。
用在書籍上次之。這是常常拿來比較而相對的概念。只要想
那種情形，在一個 combobox 下拉後出現「傳統中文」「簡體中文」
，甚至只出現「傳統」「簡體」會讓多少人搞到頭昏，就夠了。
當然我也知道「翻譯不是用來取悅大眾」的說法。
>6) 國文教材是不教簡體字的，但國文說法是正體字、傳統中文
台灣的國文課本裡面，沒有「傳統中文」的說法。「正體字」通常
會出現在參考書的「字詞辯析」單元裡面。或是出現在一般字典的
扉頁說明中。

>而簡體字本來就是由異體延伸出來的。
這一點恐怕觀念錯誤。
(這一段要 BIG5 編碼之下才能顯示)
比如「痴」「癡」，兩者同義，前者為異體字，後者為正體字。雖然
較通用的似乎是以前者為多。
再者「濕」「溼」，後者為異體字，但是前者通用為多。
再者「床」「爿木」「閒」「閑」「妝」「粧」，這種例子多到
舉不完。他們都不是簡體字，他們都是異體字。還有一種叫做
「俗體字」的，我相信你也能夠舉出「俗體字」的例子出來。
因此，不會有什麼「俗體中文」的稱呼吧？
---
我們還是回到原題，只討論翻譯名稱。我也很樂意被您說服，但你
必須拿出相對論據。網站是最不可用的論據，不管是官方的或民
間的，皆如是，他們都只是參考資料的「其中之一」，不會有誰
比誰高參考價值的問題。官方的規定，也不是重點，就如同你
所批評的微軟翻譯一樣，他們的翻譯會參考，但也有很多不適當
的地方。微軟在軟體的翻譯已經是業界承認的官方標準了，他們
都還會有錯。
意識形態的強加，或是離題的討論，或是引用失據，那不是好事情。
所以，我們還是回到原題吧。

kiiali

底下這篇，或許可供參考。所提到的「正體」「異體」「罕用」
等用法。只引出部分。
您好，弟是 Kii Ali
■序
這篇文章原出於 06-03-2001 ，發表在 cpatch 內部 patch-author
的「簡轉繁，也能任你玩弄？理論」一文。後來又增補了不少。
索性重寫，祇留下部分的原文。
當時在考慮簡繁轉換的理論，因為祇著重在電腦專有名詞的轉換
，而沒能致力在一般性文章的轉換。在跟 Chen Kuan-Ta 陳寬達
討論時，陳也以為這些文字和語法必然有一定規則可循。但我找
不到人可以問，沒有人會花心力祇為解決繁簡轉換而去研究。
每個人都以為，這會隨著海峽兩岸用語的交流，而逐漸解決。每
個人卻也抱怨從簡體轉繁體過來的東西，總有那一點不完美。我
祇是一個做中文化的人，雖然也做簡體中文化都做，但這幾乎已
經是國學和文字學的範圍。
後來才發狠下心，把 BIG5 和 GB2312 、 GBK extension 都重
疊比較，才發覺『簡繁轉換「多對一」』才是問題核心。很高
興能這樣做，在不同的瞭解水準上，重新認識中國文字。
不願意我的作品祇侷限在臺灣。也希望儘快看到大陸的，繁體中
文化作品。我的眼中祇有好作品，沒有什麼臺灣大陸的分別。
■版權
本程式是免費軟體，不論是第二版或以後的任何版本，你可以在
依據自由軟體基金會 (Free Software Foundation, Inc.) 一般
公用授權 ( GNU GENERAL PUBLIC LICENSE )，公開許可之下，
在網路上任意散播並修改它。
非經 Kii Ali 書面許可，不允許將原理、字庫、對照表、轉換
詞庫之一部或全部，整合進入商業或營利軟體販售。
■感謝
必須感謝底下武漢朋友的協助，如果不是她在電腦的另一端一邊
上班一邊查簡體的辭典，變成小學生的查字典比賽，和忍受我不斷
的詢問，和各式各樣的白癡拼字法，以便躲過 Tencent QQ 本身的
簡繁轉換限制，注音符號和漢語拼音同來，和她的鼓勵，將不會有
這個對照表出現。
Huang Xiaodan <[email protected]>
承臺灣教育部的「國語辭典」網頁，多所協助，亦在此致謝。
http://www.edu.tw/clc/dict/
承 Huang Xiaodan 寄來的「現代漢語小詞典」，上海商務所出，
當然是簡體版本。方便了這方面的校對工作。向來很少聽到別人以
讀詞典為樂，不過，我把這本書讀完了。
■簡繁轉換「多對一」前提
範例 1
  頭「髮」和「發」生。
說明 1
  這兩個「發」在簡體看來都一樣。「頭發」和「發生」。
範例 2
  俺「干」爹在「乾」清宮上對故宮「干」事員說，你吃
「干」果和牛肉「干」的聲音，真是「干」擾我們的游興，真想
  找人海「干」你一頓。
  俺「乾」爹在「乾」清宮上對故宮「幹」事員說，你吃
「乾」果和牛肉「乾」的聲音，真是「干」擾我們的遊興，真想
  找人海「幹」你一頓。
說明 2
A1 這些「干」在繁體每個都不一樣，包括「干 幹 乾」。
A2 如果更粗俗一點，「相干 相幹 相乾」三者可是大大不同。
  事物相干：事情相涉。
  男女相幹：男女間做出性交動作。
  相乾為敬：喝酒喝完。
  會不會大陸人把這些全部用同一個「相干」表示？還好中間的詞
  不太登大雅之堂，否則「我要跟○○○睡覺相干，這事跟你沒有相
  干」這是什麼意思，到底誰要「干」誰啦，真夠頭痛的。
範例 3
  由苗栗縣苑「里」鎮，開車到到南投縣水「里」鄉市街「里」面
  需要多少公「里」？這些公「里」數大約合多少海「里」？又合
  多少英「里」？
  由苗栗縣苑「裡」鎮，開車到到南投縣水「里」鄉市街「裡」面
  需要多少公「里」？這些公「里」數大約合多少海「浬」？又合
  多少英「哩」？
結論
1.繁轉簡，問題較少，因為繁體字都可以對應到單一的簡體字。
2.簡轉繁問題大了，轉回來的常常不正確，因為有一些簡體字常對
  應兩三個繁體字，而且各字的原始意義差異甚大。這麻煩了。
3.這也是大陸漢化作者，一直沒能跨進臺灣中文化的原因之一。
■完整解決理論
  1. 內碼的轉換，包含 big5 (臺灣), gb2312 (大陸)
  2. 電腦專有名詞的對換
  3. 多個不同繁體字，對應同一簡體字
1.「內碼表」
   雖然有公開，但在標點符號部分沒有完全校正。大陸使用內
   碼直到 GBK extension 才支援相對於臺灣 BIG5 的雙線方框
   。而一般大陸早有的俄文和希臘文，在臺灣祇有造字格式可以
   找到。因此在這裡補強。
2.「電腦的專有名詞」
   如下，這些在 Kii Ali 的作品可以找到工具。
   "印表機"   (臺灣) -> "打印機"   (大陸)
   "說明檔案" (臺灣) -> "幫助文件" (大陸)
   "線上作業" (臺灣) -> "脫機操作" (大陸)
   
3.「多個繁體字，對應同一簡體字」

   以下列四個繁體常用字為例，對應到同一個簡體字。
   榦 乾 幹 干 (臺灣) → 干 (大陸)
   幹事 乾燥 牛肉乾 乾坤 乾隆 相干 (臺灣)
   干事 干燥 牛肉干 乾坤 乾隆 相干 (大陸)
   這些字幾乎全部換成「干」，但是使用破音字的唸法如「乾
   隆」就不能寫成「干隆」。
   
   因此，要找出這些「多對一繁轉簡」在繁體辭彙組的各種形式，
   干事→幹事、干燥→乾燥、乾隆→乾隆，才可能解決這層問題。
■繁簡字對應情形
0.一對二繁轉簡
1.一對一繁轉簡
2.四對一繁轉簡
榦 乾 幹 干 -> 干   國之楨榦 幹事 乾燥 乾坤 乾隆 相干 干擾 (臺灣)
                    國之楨干 干事 干燥 乾坤 乾隆 相干 干擾 (大陸)
3.三對一繁轉簡
繫 係 系 -> 系  連繫 關係 系統      (臺灣)   
                 連系 關系 系統      (大陸)
4.二對一繁轉簡：純簡體字
異 异 -> 异   eg.  變異 (臺灣)   變异 (大陸)
5.二對一繁轉簡：完全無關
鬥 斗 -> 斗   eg.  鬥智 北斗 (臺灣)   斗智 北斗 (大陸)
6.二對一繁轉簡：異體字
脣 唇 -> 唇   eg.  脣膏 (臺灣)   唇膏 (大陸)
7.二對一繁轉簡：較古異體字
喫 吃 -> 吃   eg.  喫飯 (臺灣)   吃飯 (大陸)
8.二對一繁轉簡：罕用異體字
躂 踏 -> 踏   eg.  踢躂舞 (臺灣) 踢踏舞(大陸)

9.二對一繁轉簡：不可混用字根
鬆 松 -> 松   eg.  輕鬆 松樹 (臺灣)   輕松 松樹 (大陸)
麵 面 -> 面   eg.  麵條 面子 (臺灣)   面條 面子 (大陸)
10.二對一繁轉簡：可混用字根
捲 卷 -> 卷   eg.  捲軸 書卷 (臺灣)   卷軸 書卷 (大陸)
11.二對一繁轉簡：狹義字→廣義字
殭 僵 -> 僵   eg.  殭屍 僵化
12.二對一繁轉簡：繁罕字→簡常字
纍 累 -> 累   eg.  纍纍 疲累 (臺灣) 累累 疲累 (大陸)
13.二對一繁轉簡：繁罕字→簡罕字
蹠 跖 -> 跖   eg.  蹠骨 盜跖     跖骨 盜跖     
■0.一對二繁轉簡
目前只有此字，無法在繁體中文系統顯示。一般的繁體書也把這
兩者混用。但此字的確在大陸的一般用法是有分別的。
繁體  簡体             繁體辭彙 / 簡体詞匯
====================================================================
著 -> 著 羊   著作 著迷 著急 (臺灣)  著作 羊迷 羊急  (大陸)
         目                               目   目
「羊目」的簡體碼為 D7C5
「著」的簡體碼為 D6F8
■1.一對一繁轉簡
1)一繁體字在簡體系統，對應到一簡體字。
2)絕對對應的情形。
3)部首簡化，如「車 言 金 馬」這些明顯祇有部首簡化，但仍
   為同一個字。

kiiali

對於「正體」「異體」「俗體」「罕用」「繁體」「簡體」「狹義字」「廣義字」，應該不會有區分上的疑問了吧？

[這篇文章最後由MX在 2003/01/18 00:12am 編輯]

下面引用由kiiali在 2003/01/16 03:37pm 發表的內容：
二、我們寫的是「正體字」
古書也沒有人這樣說吧，沒有什麼「自古以來都是如此」的說法。
(大笑) 更極端的說法，古書從來沒有人提到繁體簡體，那是
1960 年左右之後才有區分概念的。這是為了區分而創造的名稱。
或許要精確的說: 繁體簡體的區別，用在電腦的顯示上居多。
用在書籍上次之。這是常常拿來比較而相對的概念。只要想
那種情形，在一個 combobox 下拉後出現「傳統中文」「簡體中文」
，甚至只出現「傳統」「簡體」會讓多少人搞到頭昏，就夠了。
當然我也知道「翻譯不是用來取悅大眾」的說法。

所以，我才又考慮是不是該用正體、簡體來分。而不是以傳統中文/簡體中文來分。
在直接對比時，當然是可以用繁/簡，但如果各別翻譯、各別說明時，用「繁體中文」就說不通了！
而一個下拉式表單，總不會只有兩個字可用吧！目前多語系選項國外下拉式表單就只有用英文,
而國內的的大多是:
繁體中文 (Chinese traditional)
簡體中文 (Chinese simplified)
但如果改成:
傳統中文 (Chinese traditional) <---最正確、直接的翻譯法
簡體中文 (Chinese simplified)
或
正體中文 (Chinese traditional)
簡體中文 (Chinese simplified)
看起來還是很清楚。
至於Zh的，如果沒有中文說明的話，有些人還是搞不懂。

>6) 國文教材是不教簡體字的，但國文說法是正體字、傳統中文
台灣的國文課本裡面，沒有「傳統中文」的說法。「正體字」通常
會出現在參考書的「字詞辯析」單元裡面。或是出現在一般字典的
扉頁說明中。

之所以沒有傳統中文的說法，那是因為沒有簡體字出來的關係，在那之前中文只有一種，就只要「中文」就OK了! 也沒有"繁體字"，這樣子說得通吧？但以對比的方式，則可分為較先的「傳統字」，或特別去簡化後的「簡體字」，在辨析和字義上，也都說得通的。
但把較先前的「傳統字」變成較為繁雜的「繁體字」，那是以大陸文字為本體，才會有這種說法，在大陸他們這樣說繁體/簡體，是正確的！
因為大陸他們用的「簡體字」對他們而言是「正體字」，比大陸官方的正體字還要繁雜的，當然可以稱做繁體！他們在當地要把簡體字稱為正體字也行！
但台灣、香港說繁體/簡體，卻是錯誤的！
因為台灣、香港本體就是使用「傳統字」，比起台灣官方說的「正體字」而言，何來有改成比較繁雜之說？
這是由理及翻譯所在地來推論的。

>而簡體字本來就是由異體延伸出來的。
這一點恐怕觀念錯誤。
(這一段要 BIG5 編碼之下才能顯示)
比如「痴」「癡」，兩者同義，前者為異體字，後者為正體字。雖然
較通用的似乎是以前者為多。
再者「濕」「溼」，後者為異體字，但是前者通用為多。
再者「床」「爿木」「閒」「閑」「妝」「粧」，這種例子多到
舉不完。他們都不是簡體字，他們都是異體字。還有一種叫做
「俗體字」的，我相信你也能夠舉出「俗體字」的例子出來。
因此，不會有什麼「俗體中文」的稱呼吧？

雖然是俗體字，但還是傳統中文。
「濕」「溼」簡體字為：「湿」「湿」
「床」「爿木」「閒」「閑」「妝」「粧」簡體字為：「床」「爿木」「闲」「闲」「妆」「粧」
簡體字本來就是由異體延伸出來的，這點是真的。
大陸在制定他們官方的「正體字」也就是簡體字的時候，就是參考傳統字的所有的異體字及簡體字，再重新編修的，他們也花了不少功夫。
總而言之，因為台灣所使用的中文為延用舊有的文字，台灣當地在各別翻譯時可以稱做「傳統中文」或「正體中文」，但不能稱為「繁體中文」，但與簡體直接對比時，則可以稱為繁體中文。
而大陸翻譯的，則可以把傳統中文稱為繁體中文。
現在，我又覺得用「傳統中文」比較好一點，因為大陸也有正體字，而且台灣也有用到俗體字。即使是傳統中文的俗體字，和大陸的簡體字還是有分別的。　呵呵！網頁不用改了！
看看大陸的正體和異形詞/異體字吧！
http://education.online.sh.cn/education/gb/content/2001-12/28/content_277501.htm
PS. 異形詞，台灣人看了會覺得很奇怪，會以為是電影的異形..

kiiali

這一篇的確再把主題再拉回來了。嗯，小弟必須說，你這篇回應的不錯。
只是我這幾日沒辦法每天都在電腦旁邊，馬上又得離開了。因此
難免簡略一點，還請見諒。
1).異形詞
在上海教育熱線頻道，提到的「異形詞」是沒有錯的。但這裡所說的
異形詞，和我們在主題所提到的「異體字」，完全兩回事。因此我
難免一下子，誤會你的看法了。
在該文的術語，定義如下:
異體字: 與規定的正體字同音、同義而寫法不同的字。
異形詞: 普通話書面語中，並存的同音 (本規範中指聲、韻、調
完全相同)、同義 (本規範中指理性意義、色彩意義和語法意義
完全相同)，而書寫形式完全不同的詞。
臺灣的國文教本或國文參考資料當中，或是中學國文課本的教師
手冊裡面，似乎沒有使用過「異形詞」這樣的詞，也沒有定義。
通常會把這類的「異形詞」直接稱為「錯別字」用法。
我會在再找時間，細細多看這個表。沒有把每個詞都核校完，印
象中都是跟臺灣這裡的用法一致。 (除了字體以簡體方式書寫之外)。
如果還有這類的資料，還請多引，弟自必細看。
2).簡體字本來就是由異體延伸出來的
這一句話，恐怕形諸片面。我不能說兩者沒有關係，但並不能
完全畫上等號。
不曉得你有沒有看過大陸的漢語詞典？或是取得「簡化字總表」
等相關資料？看字典是一種快樂，大概是一年前我閱讀完中學
程度的詞典，當然簡體版，每個字都看。也不太多，1010 頁，
12000 個單字，25000 項詞目。
那時的目的，是為了解出所有目前繁體字和簡體字的關係和
差異而做，所得的卻遠遠超過此。說來慚愧，繁體字的
詞典，我就沒有這樣在看了。而今第二本簡體詞典看完。
恕小弟完全不同意你的觀點。
簡體字有簡化的規則，也有簡化的方式與理念。只不過有
一堆類似英文「不規則動詞」的方式，這些不規則的簡化字。
這是比較受批評的地方。而那幾個異體字，轉換成簡體的範例，
實在不是正確的解釋方式。
簡體字和異體字，兩個討論範圍的事物。沒有誰源出於誰的問題。
3)這是由理及翻譯所在地來推論的。
我瞭解你的說法源由，認為以香港和臺灣的翻譯而言，不應
該使用「繁體」這個詞。
a.因為沒有「簡體」的出現，自然也不會生出「繁體」的概念。
b.所以「要互相對比的時候，就稱繁體」「不要對比的時候，
   就稱傳統中文，因為是延用舊有的文字」。
這些觀念本身，你不會覺得矛盾而互相衝突嗎？軟體的翻譯
並非不能因地制宜，這種例子不少，但顯然手段超過目的。
一個是，這樣很累。一個是，有沒有必要？
我們從 traditional 的反譯應該是「傳統」開始談起，然後
又來到「繁體這個詞，要不要使用」。離原來堅持的反譯
原則，似乎開始有些遠了。

4)
下面這一段，則論述的不錯。
=====
之所以沒有傳統中文的說法，那是因為沒有簡體字出來的關
係，在那之前中文只有一種，就只要「中文」就OK了! 也沒
有"繁體字"，這樣子說得通吧？但以對比的方式，則可分為
較先的「傳統字」，或特別去簡化後的「簡體字」，在辨析
和字義上，也都說得通的。
=====
只剩下這一段有點問題
=====
但把較先前的「傳統字」變成較為繁雜的「繁體字」，那是
以大陸文字為本體，才會有這種說法。
=====
我不能說這個說法錯誤。但是不是有點文化自我中心評價？
然後因此產生「要對比的時候，採用...」「不用對比的時
候，採用...」這種矛盾的說法。


我願意等下一篇，更有論證的實據。

kiiali

這個主題，應該要下達結論，做個終結。
1. Chinese (Traditional) 應該翻譯為「繁體中文」，這是依
  照習慣和普偏的認知。並不違反反譯原則。
  當然 Traditional 原義為「傳統的」，這並沒有問題。如果
  要意譯為使用「傳統中文」，自然亦可，只是很奇怪。
2. 不認可「正體中文」一詞。
  它是錯誤用法。只能出現在「正體字」「俗體字」「異體字」
  等範圍，意思指稱字形本身的樣態，用來字詞辨正，而非指稱
  形態的分類。如下定義。
  * 異體字: 與規定的正體字同音、同義而寫法不同的字。
  * 俗體字: 與規定的正體字同音、同義而俗用寫法不同，而且
            非能以印刷方式表示的字。
  除非我們同意有「俗體中文」這種名稱，否則就不該如此使用這樣的
  名詞。
  它是錯誤用法，而且錯得很離譜。不管它是出自於任何官方網站。
3.臺語的稱法，絕對不在「軟體翻譯」的考慮範圍。別笑掉人家大牙。

我是中國人，我們這裡使用簡體漢字，還有使用宋體字。台灣那裡使用細明體。可是細明體不是真正的標準字體吧，我的意思是說，細明體的字型不像是書寫標準筆劃。
比方說　言　這個字，細明體是　四個“一”，　然後一個“口”，　可是正楷是第一劃是點　ㄚ？　還有，網，左邊的部首第一劃是一個折，而那折回來的部分是向下像是“＜”還是向上，就像是“ㄥ”？

wongs

這是微軟做的好事, 如果它寫成 chinese(big5) 及 chinese(gb), 就不會有爭執.
現在的gb18030碼包括了全部的繁體中文字. 又怎可以再叫簡體中文.
譯成繁體中文, 簡體中文也是微軟的傑作. 要用微軟的系統, 唉, 算了罷.

kiiali

>我是中國人，我們這裡使用簡體漢字，還有使用宋體字。
>台灣那裡使用細明體。可是細明體不是真正的標準字體吧
>，我的意思是說，細明體的字型不像是書寫標準筆劃。
這問題厲害。不過怕很多臺灣朋友看不懂，或是又要來一次情緒之爭。
當初在看簡體的字典時 (上海商務印書館所出) ，對此也有一些疑
問。你說的沒有錯。正確來說，應該是兩岸對標準字體的細部寫法
不同，導致目前在電腦上出現的有些細微差異。但這些差異又不像
繁體簡體那樣大，大到可以區分為「兩個字」。
愈說愈迷糊，舉個例好了。
1.比如「呈」這個字。在大陸的上下兩字，採用「口」「王」。而
在臺灣則部分仍使用「口」「壬」兩個合併的寫法。
2.「產」，此字的上部，在大陸使用「立」，在臺灣使用「文」。
3.一般介紹自己的姓為「口天吳」，在大陸真的是「口」「天」，
  在臺灣則否。
4.「者」字到底有沒有一點？大陸沒有。臺灣有。
5.「底下」的「底」。在大陸該字的最底部，使用「一點」，在臺
  灣則是「一橫」。
因此，簡體和繁體字，在 unicode 裡面是有區分的，但此種細部
寫法的不同 (不是被簡化) ，則未有區分。這跟一般所稱「簡體」
「繁體」，認知有些不同。
所以同一個字，分別以「宋体」「細明體」裡面顯示的情形，
可能會有些不太一樣。如果你常常跨兩地的作業系統，很容易看到
這種情形。大體上臺灣所用的是比較舊的寫法版本。文字本身也是
演進的，很難說誰「比較正確」的問題。
應該是這樣解釋，沒有錯吧？

kiiali

X-Mailer: Eudora 4.3.1.2
Date: Sat, 01 Feb 2003 04:41:35 +0800
At 2003/02/01 03:50 +0800, Sean Lin wrote:
>實在看不下去了!! 什麼叫錯得很離譜? 為人師表者應重視文獻資料的考查...
不會啊，覺得還好啦。
>中文字本無統一的寫法, 我們在台灣使用的中文字是由教育部頒布的標準字體, 且看官方如何稱這個中文?
>
>1979年，台灣教育部公佈了《常用國字標準字體表》（共4808字，後來稱為甲表），1982年公佈《次常用國字標準字體表》（分為乙表、丙表）。公佈《常用國字標準字體表》就是在紛雜的異體字形中確定正體標準字。在這個方面，台灣確定正體比較注重漢字歷史傳統，對俗字、簡體採納較少，與大陸整理異體字的原則不大相同。
>(引述   <http://www.zjou.net.cn/xz/yywz/jyzd.htm>http://www.zjou.net.cn/xz/yywz/jyzd.htm)
這不就是答案嗎？
因為原來的問題，是在討論 Chinese Traditional 該怎麼翻譯正確的
問題。上面的字體表，除了標準的分別規定之外，並沒有對這個問題，
做任何的陳述與指定。不管它的名詞是什麼，「常用字」「次常用字」
「罕用字」，或是「正體」「異體」「俗體」，都是指涉文字型態、文
義、選用的本身問題。
這跟翻譯或是文字稱呼，兩回事。
>Big5 碼的編定也就是採用這《常用國字標準字體表》與《次常用國字標準字體表》, 何來之「它是錯誤用法，而且錯得很離譜」?
BIG5 的編碼，與此論題有點扯不上了。
>人稱繁體是以訛傳訛所致, 學過文字學的都知道!! 在「簡體字」尚未出現之前「正體字」一詞就經常被使用了。
>梁實秋主編的《遠東漢英大辭典》收錄了「正體字」一詞, 卻未見「繁體字」一詞。
小弟能理解所說的，但這論點出發，是跟 MX 蠻像的。
我們並非否認「正體字」用與不用的問題，本來就存在，但應該
放在更廣泛的意義來看，而非專指繁體。除非能一直不看，否則
去爭論這種誰要是正體的問題，是不是以以訛傳訛，意義不太大
，亦非重點。軟體的翻譯，必需要求明確，而沒有價值上的爭議。
之前的答案已經很明確。除非我們能接受「俗體中文」「異體中文」
「罕用中文」這種怪異的稱呼，否則「正體中文」一定錯誤。因為
他們都只能拿來指陳字形相異、字義相同的事物。
反之，「正體字」「俗體字」「罕用字」「異體字」則沒有任何定義上
的問題。
至於文字學，小弟既然能看完簡體版的字典，以看字典為樂，頂多就再
看一本繁體本的字典，看完，應該或許也不太離譜吧。

kiiali

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本文章是管理員從<a href=forums.cgi?forum=2>中文化技術</a>轉移過來的！

下面引用由中國人在 2003/02/03 07:59pm 發表的內容：
我是中國人，我們這裡使用簡體漢字，還有使用宋體字。台灣那裡使用細明體。可是細明體不是真正的標準字體吧，我的意思是說，細明體的字型不像是書寫標準筆劃。
比方說　言　這個字，細明體是　四個“一”，　然後一個“口”，　可是正楷是第一劃是點　ㄚ？　還有，網，左邊的部首第一劃是一個折，而那折回來的部分是向下像是“＜”還是向上，就像是“ㄥ

細明體/宋體/ 楷書，這種字體叫做書法寫的字體，是運筆方式的不同。
因為中國歷史印刷術的發展，所以刻版時用細的字體可以看起來更清楚，
而讓宋體/明體都用在印刷的主要內文上。
你把「言」這個字放大，細明體、楷書、宋體都是一個點。那是電腦解析度的關係啦！
而現在大陸用的簡體字，和所謂的傳統的簡體漢字並不完全相同。

kiiali

可以看一下這一張圖。
四個字，分別是「繁體」「簡體」「日文」「韓文」。
你可以看到「妥」這個字，在不同系統有不同的顯示方式。很細微的區別。