通用拼音

Robertus

下面引用由驚天之畫在 2004/08/14 23:02 發表的內容：
哦，原來如此……怪小弟沒讀懂
順便說句題外話，小弟近日在編一套簡體長沙方言輸入法，擬定的拼音是和漢語拼音差不多的。因爲小弟認爲，在兩种方言之間的音差別不是很大時，還是盡量不要另創字母為好。漢語拼音還比較系統，拼寫湘語時基本上可以原封不動地用（除了幾個特殊音節不一樣）；目前見到的拼寫吳語的拼音也是和漢語拼音比較相似（不是完全，當然，因爲吳語至今仍分次清、清、濁三類對立輔音，還有古時“並”“奉”“微”“定”“澄”“娘”“羣”“疑”“匣”“從”“邪”“床”“禪”13聲母，而包括北京話在内的部分方言此數聲母已無）。不知漢語拼音式拼音如果用於拼閩語、臺語是否適合呢？

不太適合。（先說一下：在台灣「台語」通常指的就是閩南語，這個不是解嚴後才有的，是本來就有的稱呼。）
我沒學過漢語音韻學，不知道怎麼表達比較好，但是像台語對應j, q, x的這一行還有第四個子音，像「字」這個字在台語的唸法，在台灣很多其他的拼音系統中都是用j的，比較接近，但j在漢語拼音中已經是ㄐ了。
漢語拼音我從小學認識到它的時候就覺得怪怪的，比方說duei會被省略成dui，但在台語中，duei和dui是需要區分的，因為閩南語真的會有ui的母音，所以漢語拼音的這個「壞習慣」不適合拿來拼閩南語。
再者，漢語拼音中的e代表兩個音位（ㄜ及ㄝ，如「這」zhè和「葉」yè），雖然重疊的可能性不高，但對於學習者來說還是容易引起誤解。ü方面，雖然可以和u進行區隔，但如果要加上聲調符號的時候，就面臨Unicode字元中缺乏的窘境。況且漢語音調從五聲到八、九聲不等，如果把umlaut拿來專門表示ü（德文的靈感？），則浪費這一個音調符號，至為可惜。如果不用umlaut的話，Lubu代表的是「呂布」還是「盧布」？沒有人分得出來。
我的想法是通用拼音固然有些看來不能理解之處，但焉知我們不會因為習慣注音符號和漢語拼音，以致排斥相異的想法和觀念。漢語拼音值得檢討的地方也很多。我想我們在討論的時候不妨多思考「拼音」的目的是什麼。各種拼音都有優缺點，在還沒有發展出共識及整合之前就用行政的力量想定於一尊的做法是不太好，像台灣教育部就實在太急了，在通用拼音還沒有廣為人知的時候就要強制各地使用，難免引起媒體報導渲染之下的爭議，反而模糊了它本身試圖「通」漢語拼音、台灣島內各種閩南、客家、原住民語言拼音系統之特點而「用」的目的；這個方向是好的，我看了通用拼音的網站以後覺得它的理念其實還不錯，刻意和漢語拼音不同之處，也有基於拼音設計的考量，只是今天問題一扯到政治，大家互相猜忌的心理一起來，就無法冷靜地談拼音設計的合理性了。這是非常可惜的。改革者的作法不夠細膩，支持現有者也太格於現實。
湘方言如果還能套用漢語拼音而「忍受」的話，那是幸運，不過據我了解，湘方言和北方官話滿接近的是不是？至於吳語、贛語也好、閩、粵語也好，只要牽涉到古漢語三套清、濁聲母還有北京話消失的聲母問題的時候，「漢語拼音」就有其不足的地方，要配合每種語言去調整的地方太多；蓋「漢語拼音」感覺上只為了普通話而設計的？（關於這一點，大陸朋友們可否提供關於用「漢語拼音」拼寫其他方言的實例或方案？）
您會編輸入法啊？！？！是用Windows內附的工具，還是可以開發出像簡體拼音IME那樣的輸入法的工具呢？真是厲害！我覺得IME是個很先進的東東，非常適合東亞還在使用漢字的國家使用，因為可以靠著輸入拼音（日文是假名），然後選擇要以漢字或是拼音的方式呈現

Robertus

下面引用由hsuchan在 2004/08/14 17:02 發表的內容：
ㄘ(c)和ㄑ(q)兩個都改成拼為ci
其實沒啥不對
ㄘㄧ(ci)
ㄑㄧ(qi)
兩個音其實一樣
(這裡不討論拼音的規則，因為方言存在很多官話沒有的音)
ㄐ-----ㄗ
ㄒ-----ㄙ
也是一樣的原理
至於"溫"這個字
其實是拼音不一樣而已啊
唸法還是一樣吧
在來
ㄈㄥ是ㄈㄨㄥ省略而成的
ㄅ(ㄨ)ㄥ   ㄆ(ㄨ)ㄛ   等等也是如此啊
只不過改來改去的還真麻煩
Sufa兄可能比較不喜歡這樣吧
通用拼音有何可取之處呢?
個人覺得
應該是它能拼除了國語外的其他方言
...

我的想法比較接近hsuchan兄。（題外話，hsuchan是對到哪兩個漢字呢？「徐展」嗎？:p看到hs，就想到怪里怪氣的威妥瑪拼音了，這個才是行之有年的「台灣現象」啊……）
風拼成Fong而非Feng，的確比較符合台灣人的發音；「ㄈㄥ」反而是不對的。是不是原來的北京話是這樣唸的？
hsuchan兄又提到「ㄐㄑㄒ」和「ㄗㄘㄙ」其實相同，很精闢，我也是最近才看到這樣的資訊。事實上北京話的zh, ch, sh, j, q, x等音都是從z, c, s這行衍生出來的吧？中古以前的漢語應該是沒有這種區分的，應該是受北方民族影響產生的新聲母。
通用拼音把很多e恢復而不省略，雖然不是那麼簡潔，但反而一目瞭然。很多音位的拼法在北京話省略或許沒關係，但在其他方言是行不通的。ui和uei的問題就是一個例子。
不過，wen改成wun我覺得是個沒必要的敗筆，蓋un直接唸其實是發不出「溫」的音的，反而是定義e為「ㄜ」之後，用en去唸，前面再加上w表示「ㄨ」的音才行。
初見通用拼音我的看法和Sufa頗多相近，因為當時我也還覺得漢語拼音很好用。但後來看了通用拼音的介紹，也接觸過閩南語、客家話的其他拼音方案後，我的想法有了改變。誠然，為了「與大陸做區隔」的意識型態因素可能會受非議，但這也不是通用拼音全部的本意嘛它最大的存在理由，應該是「雖然漢語拼音在國際華文界非常具有溝通的優勢，但它不利於台灣其他語言的教學」——母語我覺得應該保存，所以也需要拼音作為工具——「而短期內漢語拼音也沒有改革的可能性（權力不在我們手上），因此不得不另外先針對台灣島上主要各種語言的通用性考量，設計一套拼音系統」。這想法是好的，只是牽涉到政治問題的時候，就沒有人care一個拼音系統到底有沒有優缺點。事實上通用拼音「和漢語拼音差不多」的現象正是為了讓習慣漢語拼音的大多數（大陸、外國）人能夠不會感到那麼大的落差，結果反而被說成「只是把漢語拼音改一改、硬要區隔而已」；事實上這些修改有些也是為了和現有的閩南、客家拼音的特色相通，又還要顧及漢語拼音所致，所以產生一些「怪現象」，但這些考量批評者無法體會，因為純就北京話來看的話，漢語拼音當然很完美。
至於開發者表現出來的意識型態，或許是因為對他們來說那是個不表達不可的東西，以致於讓人有錯覺，覺得這套東西完全是為了意識型態考量；但其實不只如此。只是，唉，沒有人肯好好冷靜談問題。其實如果大陸真的設計一套顧及全中國所有漢語方言的拼音系統，包括閩南和客家，那我覺得台灣人也沒有理由不用，至少我自己是覺得沒差。只是今天的漢語拼音有不適合台灣本地需求的地方，不得不改，而當事者個人意識型態的想法又太鮮明，以致引起物議囉。
真是的，最開始的時候我的想法和Sufa、Marchfun是比較接近的，現在倒好像完全在幫通用拼音說話，哈哈哈。想必我的觀點也有了轉變吧。

驚天之畫

呵呵~~我確實只有十四嵗，沒必要騙大家吧
何況silianhg兄是大一，我是高二，應該算接近的
說一下：我只是用安裝程序把碼表、IME型dll封裝起來，加修改註冊表keyboard layouts的鍵值……很爛的輸入法，祇是我的同學中很多人不會修改註冊表或使用“輸入法生成器”，才做成這個形式的~~其實和“輸入法生成器”生成的沒什麽區別，省了安裝而已（至於智能IME，小弟沒那麽厲害啦……我只是業餘的，又不是軟件開發者，還要面對後年的高考……）比如：長沙話駡人的“飯脹死呆砣”（類似于“吃貨”）就不能以詞彙的形式加入，編碼超長了……
還有，湖南北部地區湘語和北方官話輔音略同，惟有元音的“a”有點像“oa”，所有的濁聲母全部變成不送氣清音。其他地區湘語同吳語比較相似，仍有清濁對立，所以如果要拼雙峰話，用吳語拼音可以做得相當好。聲調上，全部湘語都有入聲，但失去p t k 韻尾。長沙地區古代清聲母聲調有陰平（天）、陰去（去），古代濁聲母有陽平（池）、陽去
（並），上聲、入聲不分陰陽（基本如此，少數也有不規則變調）。比如《離騷》第一段用長沙話讀（近似漢語拼音）類似于：
陰平1  陽平2  上聲3  陰去4  陽去5  入聲6
帝　　高　　陽　　之　　苗　　裔　　兮
di3　 gao1　yan2　zi1　miao2　yi2　xi1
朕　　皇　　攷　　曰　　　　伯　　　庸
zen5　fan2　kao4　yue6　　bo6　　yin1
攝　　提　　貞　　于　　　孟　　陬　　兮
se2　di2　　zen1　yu2　men5　zou1　xi1
唯　　　庚　　寅　　吾　　以　　降
wei2　gen1　yin2　wu3　　yi3　jian5
還有，諸如“容易”之“易”（古去聲）、“變易”之“易”（古入聲）在北京話裏分不出，長沙話裏是分得出的，分列陽去、入聲。



好了，不談湘語了。不過還有一件事要說：雖然我不是北京人（如果算我的籍貫，我是遼寧瀋陽人，算不得完全的湖南人），但我也要為北京人說兩句：
北京話的zh、ch、sh、r等字母，不是受北方民族影響得來的。
古代三十六聲母是：
幫滂並明　非敷奉微　端透定泥　知徹誠娘　見溪羣疑　曉匣　影喻　精清從　心邪　照穿牀　審禪　來　日
（有的加上“莊初崇生”，為三十九個，其他亦有不同説法。）
或許大家會奇怪，爲什麽只有“見羣曉”j、q、x三個字母，沒有g、k、h三個字母？其實“見羣曉”就是現代漢語中的gkh。至於後來分了，或許真的是因爲北方方言影響。但是，“zh ch sh r”決不是北方方言搞出來的。
現在對於“zh ch sh r”基本有兩种意見。“r”自然是古代“日”母，確鑿勿論。現代的“zh ch sh”，有人認爲是“照穿審”，而“莊初生”是類似于英語的“chair之ch(分送氣、不送氣)”，“she之sh”；有人的意見則正與之相反。不管哪种意見更接近事實，有一件事是無疑的：sh、ch、zh古時已存在，並且與scz不構成音位變音關係，是完全獨立的。


還有：ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ和ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ或者ㄓㄧ、ㄔㄧ、ㄕㄧ絕對不同。
就古音而言，ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ源于ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ，ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ則是ㄗ、ㄘ、ㄙ（ㄗ帀、ㄘ帀、ㄙ帀）的古音，構詞既不同，音也該分類。漢語拼音在拼寫南方方言上存在很大的漏洞，不錯；但是單單爲了“和漢語拼音不同”就搞這麽套東西出來，似乎不是很好。《詩經》說得好，它山之石、可以攻玉。爲什麽編撰者不以“去糟取精”爲原則修改漢語拼音完成新的系統，或者從系統裏採取“互補”方式呢？單單爲“意識形態”刻意搞不同，看來似乎小家子氣了。

Robertus

非常感謝你的指教，佩服佩服
我還是不瞭耶，您十四歲卻唸高二啦？這在我們這邊唯有資優保送跳級才有可能的:p

hsuchan

大家都各有關點
看來拼音系統統一之日還是很久的事情
對於現在的情況來說
就只能將就著用吧
真希望哪天有個天才可將拼音統一
最好是全世界有一套大家公用的標準
順便回一下Robertus的話
我的名字叫"勗展"(hsuchan)
說到這裡...又扯進一個拼音法----威妥瑪式拼音
我不想多說
只有一句話---------快統一拼音法吧!

silianhg

我感覺也是啊！羅貝多，握手！呵呵……
不過湖南是大陸的教育大省，出這樣的人才一點也不奇怪。

Sufa

[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/16 05:32 編輯]

下面引用由hsuchan在 2004/08/14 17:02 發表的內容：
ㄘ(c)和ㄑ(q)兩個都改成拼為ci
其實沒啥不對
ㄘㄧ(ci)
ㄑㄧ(qi)
...

這一點我覺得不太一樣耶。我只有聽過林志炫(優客李林的那個)的口音是把七讀成"ㄘㄧ(ci)"吧。雖然說國語沒那個音，但是我唸出來是不一樣的。
另外林志炫也不會分「西」和"ㄙㄧ"(si)，通用拼音真是他的救星。好像有些新加坡人也不太會分這幾個字的音。

驚天之畫

呵呵…………在湖南省，一般是16~17嵗上高二。我也祇比其他同學年輕兩嵗而已。
湖南省出的人才不少呢…………
上次廈門馬拉松銀牌獲得者沈旭就是小弟的同班同學，呵呵
臺灣上學還有年齡限制的麽？？真是不可想像啊……

hsuchan

說的好像沒啥的樣子
我現在纔知道你也不過大我一歲
但你的學歷卻多我整整三個年級!
我真想問問台灣的教育部
他們跳級的標準是啥東西?

驚天之畫

呵呵……湖南目前好像還沒出臺限制跳級的措施
所以我這個“異類”可以存留
HsuZhan(XuZhan)兄……你的名字用威妥瑪拼，應該是“HsüChan”吧
我的名字用威妥瑪拼，是“Wang YiHua”
和漢語拼音的“Wang YiHua”沒有不同，呵呵
不過SiLian兄就要變成“SǔLien”了~~

hsuchan

還真的是易類...
至於我的名字嘛...
我記得威妥瑪是不加任何升調或輔助標記的
所以不會出現ü這個東東吧??

驚天之畫

但是，我查過的資料表明威妥瑪是有輔助標記和聲調（以1，2，3，4，5表示）的
假使我沒記錯，威妥瑪有三個附加字母：ǔ ü ê
“國語羅馬字（注音二式）”沒有聲調（準確説來是使用字母表示聲調），耶魯大學拼音倒好像沒有輔助標記

hsuchan

唉
這拼音真亂
反正我讀的沒聲調就對了= =

驚天之畫

漢語拼音中的"ü"可能是從威妥瑪借的靈感

ho

"ü"在德文中有用到，但不肯定普通話拼音的"ü"是否借自德文

驚天之畫

德文裏“ß”“s”還區別哩
普通話也沒看用ß代替漢語拼音的s，用s代替漢語拼音的r

zlaser

[這篇文章最後由zlaser在 2005/02/08 17:48 編輯]

下面引用由hsuchan在 2004/08/13 23:03 發表的內容：
很像q(ㄑ).x(ㄒ)的發音是來自俄文的發音

呵呵，西里尔字母里根本就没有这两个字母，何来“来自俄文”？
你这里有一个基本假设（也许是不自觉的），就是“共产党=苏联”。其实，汉语拼音方案与苏联没有什么太大关系（最多就是当时有几个苏联的汉学家以个人身份参加了咨询工作，连正式的委员都不是）。汉语拼音从历史上来说，有两个系统：一是从威妥玛到国罗到注音二式的英文系统，拼写接近英文，二是从利马窦到北拉到汉语拼音方案的欧陆系统，拼写接近拉丁文和德文。用q来表示ㄑ音是欧陆传统，与俄文无关。

Robertus

不過用q表示ㄑ（IPA /tɕ'/）的音又是歐陸哪裡的傳統呢？歐陸語言中，
法語qu表/k/，德語表/kv/，西、義、葡語表/kw/……
我們不得不承認，漢語拼音有很多不明所以的設計。

zlaser

下面引用由Robertus在 2005/02/10 19:25 發表的內容：
不過用q表示ㄑ（IPA /tɕ'/）的音又是歐陸哪裡的傳統呢？歐陸語言中，
法語qu表/k/，德語表/kv/，西、義、葡語表/kw/……
我們不得不承認，漢語拼音有很多不明所以的設計。

从历史上来看，设计汉语拼音方案的人由于来源不同，因此在一些特殊语音上的设计也有所不同。具体到ㄑ音来说，威妥玛、内地会、国语罗马字等受英语拼写影响的方案多采用ch变读或加符（ch'）表示，而利马窦、邮政式、北方拉丁化新文字等受欧陆（意大利文、德文等）影响较大的方案多采用k变读或加符（k'）的办法。在后面一种传统下，由于字母q没有独立的读音，在许多语言中读音与k相同，因此用它来代替k变读或加符k'来专门表示ㄑ音就是很自然的事了，这样可以避免变读或加符所可能引起的混乱，而且可以“物尽其用”，避免字母闲置。从我手里的资料来看，最早用q来表示ㄑ音的是1914年的刘继善方案。后来的汉语拼音方案因为要贯彻“一音一符”的原则，避免变读和加符，就沿用了这个设计。