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[討論] 關於「簡體中文」一詞

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發表於 2004-7-28 10:24:31 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
[這篇文章最後由Sufa在 2004/07/28 11:06 編輯]

剛剛讀了十分有名的「傳統中文」和「繁體中文」之爭,覺得十分有趣。雖然是老話題了,但有些想法,給大家參考。
大家討論「繁體中文」要叫做什麼的時候,卻並沒有討「簡體」這個詞適不適當。在沒有所謂簡體字出現以前,中文只有一種,而「字體」所指的是不同風格的中文字,像篆隸行楷四體等書法字體,宋體、明體等印刷字體等等。而我們所謂的簡體,根本就不是中文的一個體(整個字型都不一樣了,字也少了),是同一種語言(漢語)的另一種文字。所以根本不應該稱呼它為簡體中文,而是「簡化中文」。如果他叫做「簡化中文」那麼自然我們用的字不會叫做「繁化中文」,因為中文本來就長那樣子,沒有繁化(雖然這也是籠統的說法)。
所以,應該叫做 「中文」和 「簡化中文」,應為那其實是簡化字而不是簡體字。如果要強調我們用的字沒有被簡化過,那使用「傳統中文」和「簡化中文」我覺得也沒什麼不對,因為他們不是同一種文字的兩種字體,而是兩種不同的文字。而他們也各有字體,像簡化字的楷體,傳統字的楷體。所以基本上我認為台灣中文版把"font"翻譯為字型也是不適當的,應該翻「字體」。
看了這麼多,覺得傳統這個詞相較于「正體」、「繁體」還是比較中性的。「傳統」這個詞沒什麼不妥,就好像「傳統燒餅」和「新式燒餅」一般,有新的出來以後原來的就變成傳統的,沒有什麼意識形態藏于其中。個人覺得這個說法比較合理。因為當簡和繁對應的時候通常說的是簡單和繁複。我完全不感覺我們現在用的字繁複,我覺得剛好,雖然另外一種是比較簡單。不過如果你要把繁體中文的繁解釋成「繁花盛開的感覺」那我也可接受,只是如果有其他的詞來替代會更貼切。

結論:
「傳統中文」與「簡化中文」
當「傳統」對應于「簡體」的時候是很奇怪,但對應于「簡化」就完全合理了。完全清楚描述這兩種文字的本質,不會混淆,也沒有政治性。據我所知,大陸推行新的文字的時候也是以「頒布簡化字」來稱呼。這樣也並不會讓人誤會這兩個東西的不同只是在於使用了不同的 font。又與英文的Traditional與Simplified剛好對應。十分好的說法。
匿名  發表於 2004-8-5 12:45:02
這裏的簡體繁體並不是指某種特定的字體,而是同一個漢字的不同形體結構,一個是複雜的,一個是簡單的。
 樓主| 發表於 2004-8-5 23:50:15 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/06 23:26 編輯]

沒錯,樓上的朋友時在說得太對了。如果說只是漢字的形體不同的話,那的確是簡體和繁體。可是我們現在說的簡體,除了形體不同以外,還合併了很多字。所以我還是覺得「簡化」這個詞比較貼切。還有一些根本重新發明,譬如「么」傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yao)是老么的么,可是這個字在簡化的系統中變成為什麼的「麼」。而老么的么則改寫作ㄠ。這完全不是和傳統用法同一個漢字的「簡體」,而是另一個系統。這樣子不是應該是簡化而不是簡體嗎?而且其實大陸頒佈我們現在說的簡體的時候公文也寫「簡化字」。我個人認為比較正確。
發表於 2004-8-6 05:59:00 | 顯示全部樓層
傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yiao)是老么的麼,可是這個字在簡化的系統中變成為什麼的「麼」。
暈……剛看到你打漢語拼音,我還以為你會呢。倒……「什麼」漢語拼音是「shén mè」,麻將裡的「么雞」漢語拼音為「yāo jī 」。此外,「麼」是多音字,至少有「yāo 」、「shén 」兩種讀法。不信你找本字典查查。
「老么」?!如果是在說輩分、排行的話,應該是「老末」才對啊!如果是指麻將中的一副牌,那麼在簡體裡一般寫作「老么」。(弟是北京人,北京一般習慣說「么雞」。)
發表於 2004-8-6 06:03:00 | 顯示全部樓層
晕……转码以后我才发现繁体里念yao的时候,“幺”和“么”是同一个字!
当“什么”讲的时候“麽”字大陆很少有人用,一般都用“么”(音mè)。
發表於 2004-8-6 11:55:24 | 顯示全部樓層
下面引用由silianhg2004/08/06 06:03 發表的內容:
晕……转码以后我才发现繁体里念yao的时候,“幺”和“么”是同一个字!
当“什么”讲的时候“麽”字大陆很少有人用,一般都用“么”(音mè)。
澄清一下。
第一,“么”讀輕聲(*me),不讀第四聲(mè)。
第二,“麽”“么”在簡化字系統裏是兩碼事。不簡化的“麽”讀“mó”(ㄇㄛˊ),比如:“么麽小丑”。
第三,“老么”是“老大”“大哥”,不是“老末”。
第四,電腦轉換的編碼最不可信,小弟一般都是親手打繁體字。簡轉繁是不能一一對應的。
 樓主| 發表於 2004-8-7 00:08:37 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/07 14:47 編輯]

呵呵,我想silianhg網友再轉碼以後恐怕比較明白我的意思了吧。
跟你解釋一下,我之前所打的:
"譬如「么」傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yao)是老么的么"
我在這一句裡面寫的"一ㄠ"是注音符號,也就是漢語拼音的"yao"。可能就是這一句造成誤會吧。

我的意思是
在所謂繁體裡面
什麼(shenˊ me˙),么雞(yao ji)
也就是說傳統寫法裡面其實根本沒有「ㄠ」這個字,所以電腦自然會把你打的「ㄠ」轉換成「么」字。而「什么」在繁體則寫作「什麼」。這就是為什麼我的弟弟在第一次唱簡化字的卡啦OK時候會把「什么」唱成"she~~~~ yao~~~~)笑死我了,因為那個字在傳統讀法就讀 yao,也不是破音字。
而在所謂的簡體裡面:
什么(shenˊ me˙),ㄠ雞(yao ji)
也就是說在簡化字裡面,本來傳統寫法的  么(yao) 被借過去當 麼(me)  字用,而又造了一個新字 ㄠ (這字其實是注音符號裡面的母音 "ao")來代替本來的 么(yao)。
所以我舉這個例子來表示我們所謂的簡體,其實早已不只是一個新的漢字形體,而是一個全新的系統。我才主張叫他「簡化中文」而不用「簡體中文」。而相對地稱呼「繁體中文」為「傳統中文」。大家覺得呢?
如果我說的有錯誤還請指正。

另外回應驚天之畫網友,國語與普通話的標準讀音似乎也有不同。
國語:
什麼 (sheˊ mo˙)
而不像普通話讀做 (shenˊ me˙)

不過我個人的見解,這個辭的讀音其實在一般說話的時候,本來就常因上下文而改變。
而老么(yao),在台灣的確是老末的意思。我不知道這是因為不同省份習慣不同,也可能是台灣人積非成是,么女兒在台灣是最小的女兒的意思。另外很好玩的是現在台灣人說「媳婦」其實通常指的都是兒媳婦,越說越遠了,呵呵呵。
發表於 2004-8-7 13:47:19 | 顯示全部樓層
普通話有一些字是60~70年代改了讀音
比如:
癌(ㄧㄢˊy?n)變成(ㄞˊ?i)
?服(ㄕㄨㄧˋㄈㄨˊsh?i f?)變成(ㄕㄨㄛ ㄈㄨˊshu? f?)
呆板(ㄞˊㄅㄢˇ?i b?n)變成(ㄉㄞ ㄅㄢˇd?i b?n)
等等
 樓主| 發表於 2004-8-7 14:44:54 | 顯示全部樓層
[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/07 14:47 編輯]

原來如此,又長了學問。將來有這方面的問題還要和您多請教。
癌字在台灣雖然字典仍是yan一ㄢˊ,不過大家通常都讀做aiㄞˊ了。
不知企業的「企」是否也是在60~70年代改為三聲的呢? 台灣唸四聲。
發表於 2004-8-7 18:40:55 | 顯示全部樓層
***** 板主模式 *****
本文章是管理員從<a href=forums.cgi?forum=17>中文化翻譯辭彙問題</a>轉移過來的!
發表於 2004-8-7 19:38:36 | 顯示全部樓層
“企”字小弟沒了解,也沒有看過這類的宣傳。
不過有些字不是“改字音”,而是“刪字音”。
比如,“我”有一個文言音讀(餓ㄜˋ?),“白“有一個文言音讀(伯ㄅㄛˊb?),“勝”有一個文言音讀(生ㄕㄥ sh?ng)。普通話審音時把這些音刪掉了。
“?服”“?客”的說讀成了“?話”“?辭”的“說”,但是“遊?”的“說”還是讀shu?。
但是,如果在教材中讀古文,還是以舊讀為標準。
比如詩詞裏的“思”要讀成“似”,名詞的“騎”要讀成“際”,“不勝”要讀“不生”,等等。但有些就漸漸的完全被淘汰,就是“舊讀”都擠不上了,比如“我”讀“餓”、“白”讀“伯”,這些都完全沒有了。
其實有異讀的主要是入聲字……北方方言裏除了鼻音之外沒有閉音節韻尾p,t,k
所以,像“睡覺”“覺察”,“八卦”“八旗”,“一起”“統一”這一類詞在古代(元朝以前)是同音的…………現在就成了多音字,因?入聲字轉化沒有絕對的規律(不過相對的,看聲母清濁可以區分大部分入聲字。)
 樓主| 發表於 2004-8-8 03:52:47 | 顯示全部樓層
領教領教,驚天之畫兄的國學底子真好。我對兩岸文字語言的差異還挺有興趣的,我覺得差異是好事,有差異才有趣味。
你說的「八卦」,不知意思是不是把「八」讀成二聲。台灣都唸一聲,和八旗同音。你不說我還以為是鄉音呢。
你所提的許多例子在台灣古音都還保存著,我記得我們小時候都唸「白(BOˊ)日依山盡」。
你這麼一說我想起來「誰知盤中飧」。我記得小時候老師教我唸飧(ㄙㄨㄣsun)。但我在某大陸清裝劇裡面聽學堂裡的小孩子們唸飧(ㄘㄢ can),不知是否也是揚棄了舊讀音。當時我老師說那個 飧 字意思是碗盤裡的食物,而餐(can)是一頓飯的意思,兩者不同,也不知是不是他胡謅的。
說點題外話,台灣人對簡化字多少抱有一點成見,其實拿來寫筆記倒是很方便,我認為大家應該都要兩種都會。我記得多年前到上海,沒見過簡化字。看到牌子上有「广」這種字(台灣唸yanˇ是部首),就想拿筆出來自己把他補全了。最不能釋懷的是像「卢」、「飞」、「气」這類寫意留白的字,雖說在繁體裡面也有「戶」字,但總有種衝動想把那些字補全。後來買了一本古龍小說在國內飛機上看。當時沒見過幾個簡化字,覺得很吃力,看了半本以後竟然完全學會了。平白無故學會一種新的文字,倒是頗有成就感。
後來看見「瀋陽」寫作「沈阳」的時候還默默覺得好笑,覺得有夕陽西沈的感覺(沉阳不是一切都完了嗎)。呵呵呵。現在看得比較多,偏見就少了。反正到底也是中文,盡量去習慣,弄懂以後好處倒蠻多的。不過我覺得恐怕對於先學簡化字的人來說要寫繁體字就比較難了,天外蹦出了一堆字,不知如何選擇。常看到「周"傑"倫」、「規范」這種奇怪的繁體,這點我倒覺得很可惜。像驚天之畫兄如此精通其中分別的真是不多見。
有時候寫字,繁體裡面是有不少音義相同的字,模稜兩可,可以自己撿喜歡的用(像于和於,雕和鵰),也是種樂趣。
學了簡化字以後,覺得取名算筆劃討吉利真的是一件很荒謬的事情,以前並不覺得。
發表於 2004-8-8 06:05:26 | 顯示全部樓層
澄清一下。
第一,「麼」讀輕聲(*me),不讀第四聲(m&egrave;)。
第二,「麼」「麼」在簡化字系統裏是兩碼事。不簡化的「麼」讀「m&oacute;」(ㄇㄛˊ),比如:「麼麼小丑」。
第三,「老么」是「老大」「大哥」,不是「老末」。
第四,電腦轉換的編碼最不可信,小弟一般都是親手打繁體字。簡轉繁是不能一一對應的。
我服你了……很難想像驚天之書才14歲!!不知驚天之書的志向是什麼?北大中文系?!
呵呵……小弟是北京人,北京話裡「什麼」的「麼」字有時候聽起來像四聲,小弟平時也不大注意這點,所以才出現這種錯誤。慚愧……
發表於 2004-8-8 20:07:14 | 顯示全部樓層
呵呵……不敢當
至於小弟是學理科的,中文知識只是個人愛好,呵呵
我曾經也以?“?”是去聲,但是後來發現這祇是“?”在“什?”這個詞裏的音變。“?”的本音應該是mo陽平,但是讀mo陽平  的“?”不簡化。
“么”讀yao陰平   是對的。“ㄠ“是早不用了的異體字,因??了保持簡化系統不致紊亂,所以用上了。
類似這樣的還有:
寧 簡化? 宁,原來的宁(ㄓㄨˋzh?) 寫成 ("で"+"一",で在上,一在下)
適 簡化? 适,原來的适(ㄎㄨㄛˋku?) 寫成 (“?”+"氏"+"口")
發表於 2006-7-5 23:43:23 | 顯示全部樓層
下面引用由Sufa2004/07/28 10:24 發表的內容:
當「傳統」對應于「簡體」的時候是很奇怪,但對應于「簡化」就完全合理了。完全清楚描述這兩種文字的本質,不會混淆,也沒有政治性。據我所知,大陸推行新的文字的時候也是以「頒布簡化字」來稱呼。這樣也並不會讓人誤會這兩個東西的不同只是在於使用了不同的 font。又與英文的Traditional與Simplified剛好對應。十分好的說法。
這算是回到原題了。
這個說法,是不是等同於臺北市政府的看法 (由臺灣師大張文彬教授所提出),如下

http://www.taipei.gov.tw/cgi-bin/SM_theme?page=42241d78

七、「簡體字」和「簡化字」的不同在哪裡?
答:二者都是指筆畫較減省的字,但是「簡體字」多指自古以來使用者書寫自然形成的,且教育部於民國二十四年曾公布了三二四字簡體字,一般所說簡體字就是指這些字;而「簡化字」則是由政府「強化系統,臆造新體」的。
風痕影 這個會員已被刪除
發表於 2006-7-25 13:09:41 | 顯示全部樓層
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發表於 2007-10-8 22:36:43 | 顯示全部樓層
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