關於「簡體中文」一詞

Sufa

[這篇文章最後由Sufa在 2004/07/28 11:06 編輯]

剛剛讀了十分有名的「傳統中文」和「繁體中文」之爭，覺得十分有趣。雖然是老話題了，但有些想法，給大家參考。
大家討論「繁體中文」要叫做什麼的時候，卻並沒有討「簡體」這個詞適不適當。在沒有所謂簡體字出現以前，中文只有一種，而「字體」所指的是不同風格的中文字，像篆隸行楷四體等書法字體，宋體、明體等印刷字體等等。而我們所謂的簡體，根本就不是中文的一個體(整個字型都不一樣了，字也少了)，是同一種語言(漢語)的另一種文字。所以根本不應該稱呼它為簡體中文，而是「簡化中文」。如果他叫做「簡化中文」那麼自然我們用的字不會叫做「繁化中文」，因為中文本來就長那樣子，沒有繁化(雖然這也是籠統的說法)。
所以，應該叫做 「中文」和 「簡化中文」，應為那其實是簡化字而不是簡體字。如果要強調我們用的字沒有被簡化過，那使用「傳統中文」和「簡化中文」我覺得也沒什麼不對，因為他們不是同一種文字的兩種字體，而是兩種不同的文字。而他們也各有字體，像簡化字的楷體，傳統字的楷體。所以基本上我認為台灣中文版把"font"翻譯為字型也是不適當的，應該翻「字體」。
看了這麼多，覺得傳統這個詞相較于「正體」、「繁體」還是比較中性的。「傳統」這個詞沒什麼不妥，就好像「傳統燒餅」和「新式燒餅」一般，有新的出來以後原來的就變成傳統的，沒有什麼意識形態藏于其中。個人覺得這個說法比較合理。因為當簡和繁對應的時候通常說的是簡單和繁複。我完全不感覺我們現在用的字繁複，我覺得剛好，雖然另外一種是比較簡單。不過如果你要把繁體中文的繁解釋成「繁花盛開的感覺」那我也可接受，只是如果有其他的詞來替代會更貼切。

結論:
「傳統中文」與「簡化中文」
當「傳統」對應于「簡體」的時候是很奇怪，但對應于「簡化」就完全合理了。完全清楚描述這兩種文字的本質，不會混淆，也沒有政治性。據我所知，大陸推行新的文字的時候也是以「頒布簡化字」來稱呼。這樣也並不會讓人誤會這兩個東西的不同只是在於使用了不同的 font。又與英文的Traditional與Simplified剛好對應。十分好的說法。

這裏的簡體繁體並不是指某種特定的字體，而是同一個漢字的不同形體結構，一個是複雜的，一個是簡單的。

Sufa

[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/06 23:26 編輯]

沒錯，樓上的朋友時在說得太對了。如果說只是漢字的形體不同的話，那的確是簡體和繁體。可是我們現在說的簡體，除了形體不同以外，還合併了很多字。所以我還是覺得「簡化」這個詞比較貼切。還有一些根本重新發明，譬如「么」傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yao)是老么的么，可是這個字在簡化的系統中變成為什麼的「麼」。而老么的么則改寫作ㄠ。這完全不是和傳統用法同一個漢字的「簡體」，而是另一個系統。這樣子不是應該是簡化而不是簡體嗎？而且其實大陸頒佈我們現在說的簡體的時候公文也寫「簡化字」。我個人認為比較正確。

silianhg

傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yiao)是老么的麼，可是這個字在簡化的系統中變成為什麼的「麼」。

暈……剛看到你打漢語拼音，我還以為你會呢。倒……「什麼」漢語拼音是「shén mè」，麻將裡的「么雞」漢語拼音為「yāo jī 」。此外，「麼」是多音字，至少有「yāo 」、「shén 」兩種讀法。不信你找本字典查查。
「老么」？！如果是在說輩分、排行的話，應該是「老末」才對啊！如果是指麻將中的一副牌，那麼在簡體裡一般寫作「老么」。（弟是北京人，北京一般習慣說「么雞」。）

silianhg

晕……转码以后我才发现繁体里念yao的时候，“幺”和“么”是同一个字！
当“什么”讲的时候“麽”字大陆很少有人用，一般都用“么”（音mè）。

驚天之畫

下面引用由silianhg在 2004/08/06 06:03 發表的內容：
晕……转码以后我才发现繁体里念yao的时候，“幺”和“么”是同一个字！
当“什么”讲的时候“麽”字大陆很少有人用，一般都用“么”（音mè）。

澄清一下。
第一，“么”讀輕聲（*me），不讀第四聲（mè）。
第二，“麽”“么”在簡化字系統裏是兩碼事。不簡化的“麽”讀“mó”（ㄇㄛˊ），比如：“么麽小丑”。
第三，“老么”是“老大”“大哥”，不是“老末”。
第四，電腦轉換的編碼最不可信，小弟一般都是親手打繁體字。簡轉繁是不能一一對應的。

Sufa

[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/07 14:47 編輯]

呵呵，我想silianhg網友再轉碼以後恐怕比較明白我的意思了吧。
跟你解釋一下，我之前所打的:
"譬如「么」傳統寫法裡面是讀作ㄧㄠ(yao)是老么的么"
我在這一句裡面寫的"一ㄠ"是注音符號，也就是漢語拼音的"yao"。可能就是這一句造成誤會吧。

我的意思是
在所謂繁體裡面
什麼(shenˊ me˙)，么雞(yao ji)
也就是說傳統寫法裡面其實根本沒有「ㄠ」這個字，所以電腦自然會把你打的「ㄠ」轉換成「么」字。而「什么」在繁體則寫作「什麼」。這就是為什麼我的弟弟在第一次唱簡化字的卡啦OK時候會把「什么」唱成"she~~~~ yao~~~~)笑死我了，因為那個字在傳統讀法就讀 yao，也不是破音字。
而在所謂的簡體裡面:
什么(shenˊ me˙)，ㄠ雞(yao ji)
也就是說在簡化字裡面，本來傳統寫法的  么(yao) 被借過去當 麼(me)  字用，而又造了一個新字 ㄠ (這字其實是注音符號裡面的母音 "ao")來代替本來的 么(yao)。
所以我舉這個例子來表示我們所謂的簡體，其實早已不只是一個新的漢字形體，而是一個全新的系統。我才主張叫他「簡化中文」而不用「簡體中文」。而相對地稱呼「繁體中文」為「傳統中文」。大家覺得呢?
如果我說的有錯誤還請指正。

另外回應驚天之畫網友，國語與普通話的標準讀音似乎也有不同。
國語:
什麼 (sheˊ mo˙)
而不像普通話讀做 (shenˊ me˙)

不過我個人的見解，這個辭的讀音其實在一般說話的時候，本來就常因上下文而改變。
而老么(yao)，在台灣的確是老末的意思。我不知道這是因為不同省份習慣不同，也可能是台灣人積非成是，么女兒在台灣是最小的女兒的意思。另外很好玩的是現在台灣人說「媳婦」其實通常指的都是兒媳婦，越說越遠了，呵呵呵。

驚天之畫

普通話有一些字是60~70年代改了讀音
比如：
癌（ㄧㄢˊy?n）變成（ㄞˊ?i）
?服（ㄕㄨㄧˋㄈㄨˊsh?i f?）變成（ㄕㄨㄛ　ㄈㄨˊshu? f?）
呆板（ㄞˊㄅㄢˇ?i b?n）變成（ㄉㄞ　ㄅㄢˇd?i b?n）
等等

Sufa

[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/07 14:47 編輯]

原來如此，又長了學問。將來有這方面的問題還要和您多請教。
癌字在台灣雖然字典仍是yan一ㄢˊ，不過大家通常都讀做aiㄞˊ了。
不知企業的「企」是否也是在60~70年代改為三聲的呢? 台灣唸四聲。

MarchFun

***** 板主模式 *****
本文章是管理員從<a href=forums.cgi?forum=17>中文化翻譯辭彙問題</a>轉移過來的！

驚天之畫

“企”字小弟沒了解，也沒有看過這類的宣傳。
不過有些字不是“改字音”，而是“刪字音”。
比如，“我”有一個文言音讀（餓ㄜˋ?），“白“有一個文言音讀（伯ㄅㄛˊb?），“勝”有一個文言音讀（生ㄕㄥ　sh?ng）。普通話審音時把這些音刪掉了。
“?服”“?客”的說讀成了“?話”“?辭”的“說”，但是“遊?”的“說”還是讀shu?。
但是，如果在教材中讀古文，還是以舊讀為標準。
比如詩詞裏的“思”要讀成“似”，名詞的“騎”要讀成“際”，“不勝”要讀“不生”，等等。但有些就漸漸的完全被淘汰，就是“舊讀”都擠不上了，比如“我”讀“餓”、“白”讀“伯”，這些都完全沒有了。
其實有異讀的主要是入聲字……北方方言裏除了鼻音之外沒有閉音節韻尾p，t，k
所以，像“睡覺”“覺察”，“八卦”“八旗”，“一起”“統一”這一類詞在古代（元朝以前）是同音的…………現在就成了多音字，因?入聲字轉化沒有絕對的規律（不過相對的，看聲母清濁可以區分大部分入聲字。）

Sufa

領教領教，驚天之畫兄的國學底子真好。我對兩岸文字語言的差異還挺有興趣的，我覺得差異是好事，有差異才有趣味。
你說的「八卦」，不知意思是不是把「八」讀成二聲。台灣都唸一聲，和八旗同音。你不說我還以為是鄉音呢。
你所提的許多例子在台灣古音都還保存著，我記得我們小時候都唸「白(BOˊ)日依山盡」。
你這麼一說我想起來「誰知盤中飧」。我記得小時候老師教我唸飧(ㄙㄨㄣsun)。但我在某大陸清裝劇裡面聽學堂裡的小孩子們唸飧(ㄘㄢ can)，不知是否也是揚棄了舊讀音。當時我老師說那個 飧 字意思是碗盤裡的食物，而餐(can)是一頓飯的意思，兩者不同，也不知是不是他胡謅的。
說點題外話，台灣人對簡化字多少抱有一點成見，其實拿來寫筆記倒是很方便，我認為大家應該都要兩種都會。我記得多年前到上海，沒見過簡化字。看到牌子上有「广」這種字(台灣唸yanˇ是部首)，就想拿筆出來自己把他補全了。最不能釋懷的是像「卢」、「飞」、「气」這類寫意留白的字，雖說在繁體裡面也有「戶」字，但總有種衝動想把那些字補全。後來買了一本古龍小說在國內飛機上看。當時沒見過幾個簡化字，覺得很吃力，看了半本以後竟然完全學會了。平白無故學會一種新的文字，倒是頗有成就感。
後來看見「瀋陽」寫作「沈阳」的時候還默默覺得好笑，覺得有夕陽西沈的感覺(沉阳不是一切都完了嗎)。呵呵呵。現在看得比較多，偏見就少了。反正到底也是中文，盡量去習慣，弄懂以後好處倒蠻多的。不過我覺得恐怕對於先學簡化字的人來說要寫繁體字就比較難了，天外蹦出了一堆字，不知如何選擇。常看到「周"傑"倫」、「規范」這種奇怪的繁體，這點我倒覺得很可惜。像驚天之畫兄如此精通其中分別的真是不多見。
有時候寫字，繁體裡面是有不少音義相同的字，模稜兩可，可以自己撿喜歡的用(像于和於，雕和鵰)，也是種樂趣。
學了簡化字以後，覺得取名算筆劃討吉利真的是一件很荒謬的事情，以前並不覺得。

silianhg

澄清一下。
第一，「麼」讀輕聲（*me），不讀第四聲（m&egrave;）。
第二，「麼」「麼」在簡化字系統裏是兩碼事。不簡化的「麼」讀「m&oacute;」（ㄇㄛˊ），比如：「麼麼小丑」。
第三，「老么」是「老大」「大哥」，不是「老末」。
第四，電腦轉換的編碼最不可信，小弟一般都是親手打繁體字。簡轉繁是不能一一對應的。

我服你了……很難想像驚天之書才14歲！！不知驚天之書的志向是什麼？北大中文系？！
呵呵……小弟是北京人，北京話裡「什麼」的「麼」字有時候聽起來像四聲，小弟平時也不大注意這點，所以才出現這種錯誤。慚愧……

驚天之畫

呵呵……不敢當
至於小弟是學理科的，中文知識只是個人愛好，呵呵
我曾經也以?“?”是去聲，但是後來發現這祇是“?”在“什?”這個詞裏的音變。“?”的本音應該是mo陽平，但是讀mo陽平  的“?”不簡化。
“么”讀yao陰平   是對的。“ㄠ“是早不用了的異體字，因??了保持簡化系統不致紊亂，所以用上了。
類似這樣的還有：
寧　簡化?　宁，原來的宁（ㄓㄨˋzh?）　寫成　（＂で＂＋＂一＂，で在上，一在下）
適　簡化?　适，原來的适（ㄎㄨㄛˋku?）　寫成　（“?”＋＂氏＂＋＂口＂）

kiiali

下面引用由Sufa在 2004/07/28 10:24 發表的內容：
當「傳統」對應于「簡體」的時候是很奇怪，但對應于「簡化」就完全合理了。完全清楚描述這兩種文字的本質，不會混淆，也沒有政治性。據我所知，大陸推行新的文字的時候也是以「頒布簡化字」來稱呼。這樣也並不會讓人誤會這兩個東西的不同只是在於使用了不同的 font。又與英文的Traditional與Simplified剛好對應。十分好的說法。

這算是回到原題了。
這個說法，是不是等同於臺北市政府的看法 (由臺灣師大張文彬教授所提出)，如下

http://www.taipei.gov.tw/cgi-bin/SM_theme?page=42241d78

七、「簡體字」和「簡化字」的不同在哪裡？
答：二者都是指筆畫較減省的字，但是「簡體字」多指自古以來使用者書寫自然形成的，且教育部於民國二十四年曾公布了三二四字簡體字，一般所說簡體字就是指這些字；而「簡化字」則是由政府「強化系統，臆造新體」的。