eXanadu 發表於 2004-4-6 21:19:22

簡繁之爭

http://leoboard.cpatch.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=163&show=0
簡繁之爭
    今天出來閒逛,正好碰見大家聚在一起"討論"一個很多人都感興趣的問題,我也來插兩句。我不代表任何一方,發表一點自己的觀點,僅此而已:
    一、我認為討論簡繁之間的差異,相互交流求同存異,本無可厚非,但如果非要生拉硬扯去論孰是孰非孰優孰劣,正如前面幾位仁兄所言,實在是太無聊!兩岸文字(不是文化)上的差異已是即成事實,不論我們怎麼不願意怎麼不高興,它還是事實,而且還將以它原有的軌跡繼續向前發展。
    二、為什麼非得死抱著"繁體是正統""繁體美麗"的說法不放?試想中華文字幾千年的發展歷程是從甲骨文甚至是更早的象形符號開始的,要說"正統""美麗"非它們莫屬,這樣一想大家就會知道,要論正統美麗,繁體簡體都排不上號。歷史是不可阻擋的,世界向前發展的,而簡體繁體隻是這個發展過程中的兩個時間點,唯一不同的就是繁體年紀大一點而已:)。
    三、不可否認漢字的"簡化"過程中是不可避免的要犧牲一點以前的東西的,但這種犧牲給整個大陸地區十幾億人民帶來的益處是大陸地區以外的人們很難想象的,不能拿自己的標準去要求別人,對嗎?
    四、關於"珍體"的問題實在是無頭蒼蠅亂撞一起,最後滿頭包還弄不清楚是怎麼回事,"珍體"這種說話不管是在大陸還是台灣或是整個華人地區純屬子烏虛有,完全是GOOGLE杜撰出來的,問題出在它們BIG5->GB碼的轉換上(本不該出現的問題),所有的GB碼網頁上的"简体"經過GOOGLE轉換後都變為了"珍體",類似的問題還有很多。我已給它們去信要求更改,但是沒有回音,希望大家也能助一臂之力,要求GOOGLE"把真相還給人民"!

個人之間,希望大家高抬貴手:)

silianhg 發表於 2004-4-6 22:38:49

想必仁兄是台灣人吧?!小弟是大陸人,屬於比較激進的那類吧!下面說的可能有些偏激,萬望各位見諒。
對於「珍體」的問題,我覺得未必是轉碼的問題。GOOGLE這個有名的搜索引擎會出現這種問題?!而且仁兄去信後如石沉大海,杳無音信。我覺得GOOGLE這樣有世界影響的美國IT類公司,很難說不會為推銷美國的價值觀以及維護和實現美國的國家利益服務。「簡體」GB->BIG5應該不會變成「珍體」。迄今為止我沒見過有那個轉碼軟件能把」簡體「轉成BIG5的」珍體「。鑒於很多台灣朋友對大陸存在著種種誤解、偏見,在網路上看見不少台灣朋友說大陸把簡體說成」珍體「是妄自尊大,自以為是,理由就是用GOOGLE搜索,大陸的網頁上都寫著」珍體「!真是天大的冤枉!!大陸從來沒把簡體字說成是」珍體字「!就個人來說,小弟實在不喜歡美國這個國家!總覺得GOOGLE這麼做,似乎在離間華人社會!如果不是,為什麼去信這麼久又不見回信呢?!令人值得回味!!
小弟是文科生,在大陸,文科生要修政治學,我也很喜歡政治,所以有的時候不免跟政治扯上了,而且說的比較偏激。見諒。:)

silianhg 發表於 2004-4-6 22:54:11

要一分為二地看待事物地發展變化。簡體字固然有很多優點,但缺點也不少。有些簡體字簡化後,看不出原來地聲旁。如」糴「字,簡化後去掉」翟「旁,這樣一來不少人不能正確讀對發音,出現誤讀的情況。」梁「字簡化後去掉」木「字旁,似乎丟掉了形旁,與作為形式來些的」梁「字失去了區別。不過大陸的字典裡在每個簡體字後面都有這個字的繁體字,這樣有助於更好的理解字意。還有一點,漢字本是象形文字,象形文字源於圖畫,所以筆畫越多,似乎越好看。呵呵……這點是我個人感覺。我簽名的時候喜歡寫繁體字,這樣可以把名字寫得好看點。:)

join1018 發表於 2004-5-5 21:05:47

silianhg 發表於 2004-5-5 22:53:01

silianhg>>小弟實在不喜歡美國這個國家!......
一次二次世界大戰世界沒美國雞婆就沒有中國.與台灣和東南亞各國的存在!!
眼光放遠點心頭才會開!!    21世紀了.思想不要直停留在古早時代.封閉自棺!!
別忘了~日本語言也有中國字..........
以上各人見解請勿見怪! 只是希望您懂得.看到.知道安定世界和平誰出的力量較多............

一、二戰美國都是最後出來收拾殘局,真所謂是鷸蚌相爭,漁人得利!美國維護世界和平?!暈∼∼∼∼看來在你眼裡共產主義才是世界和平的威脅啊!呵呵∼∼∼難道你沒看出來二戰後的50年和平是在美蘇兩個超級大國勢均力敵的情況下實現的。國家的行為要服從國家的利益。在任何一個國家的眼裡,國家利益至高無上,什麼「捍衛和平」、「保衛民主與自由」全是個旗號,其背後的實質還是為了其本國的國家利益。冷戰美蘇爭霸的局面以蘇聯解體而告終,失去制約的美國以「人權」為旗號發動了科索沃戰爭,以「反恐」「反專制」為旗號,發動最近的伊拉克戰爭,其目的分別是為了北約東擴掃除障礙和美國的石油利益。
1931年918事變開始日本就侵入中國,中國人民抗戰便由此開始,而美國卻直到日本偷襲珍珠港之後才對日宣戰。為什麼美國不在918事變之後就站出來維護「世界和平」呢?!因為日本侵略中國東北尚未觸及到美國在中國、東亞的根本利益,而偷襲珍珠港前後,日本在亞太地區的擴張嚴重威脅到美國在亞太地區的利益,這才有了日後的對日宣戰。

世界上沒有免費的午餐。任何國家行為都是有目的的,不能單純理解為是為「世界人民做貢獻」。這樣的思想實在太單純了。當然,我們不可否認其中某些國家的動機的確很單純,但是其中絕大部分都是以國家利益為基準的。
在台灣網站逛了這麼久,覺得台灣人民的思想很單純。總是看到表面現象,卻不會想到其背後的利益驅動。總覺得美國人是給世界做苦力的,勞苦功高。暈∼∼∼∼∼∼
日本語言文字裡借用漢字,並不表明日本人認同中華文化,若是認同的話,就不會有中日甲午戰爭、抗日戰爭了。文字上的「藉詞」跟國家認同之間沒有必然關係。否則歐洲早就統一了!

以上純屬個人理解。如有不敬,請勿見怪。

playboy66 發表於 2004-5-6 02:30:23

首先说说eXanadu兄在前面提到的“珍体”的情况,
我是大陆人,平时很少看台湾或香港地区的网页(因为是繁体,有的字不认识,看
起来有点慢,于是索性不看了),就算是我孤陋寡闻吧,今天第一次听说了在
GOOGLE.COM里把中文简体称之为“珍体”的说法!
初看时,我没有反应过来,还纳闷-什么珍体珍体的?
我再使用www.google.com.tw和.hk 一查,果然中文简体赫然被称为“珍体”!!呜
乎哀哉!美国人怎么能这样!!在大陆和香港台湾网路上也搞两个政策!致使港湾
同胞猜疑,致使我泱泱中华蒙冤!
我也是个急性子,真的想骂人了!

接下来,再说说silianhg兄,HOHO,兄台说的一点不假,果然属于“比较偏激”一
类。哈哈∼∼
大陆和台湾血脉相连,无论怎么样,我们都是一家人!
无论谁有意见分歧,要坐下来讨论,而不应该是言语攻击∼
做为一个大陆大学生,我不希望看到两岸的误解和争吵∼∼

playboy66 發表於 2004-5-6 02:40:37

實在對不起,剛纔忘記輸入繁體,有的字不知道大傢認不認識。希望各位不要怪罪。sorry.
呵呵,簡體中文和繁體中文確實存在很多詫異,不說字暸,說說叫法。
剛纔我去想改一下我在論壇的註冊資料,纔髮現在大陸被成為的“個人資料”,在繁體裏被叫做“使用人資訊”,害我找暸半天∼ @[email protected]
呵呵,不過也挺有意思的。。。隻要大傢用的習慣,還分什么優劣∼
對吧?

silianhg 發表於 2004-5-6 23:04:46

我幫playboy66轉一下碼


首先說說eXanadu兄在前面提到的「珍體」的情況,
我是大陸人,平時很少看臺灣或香港地區的網頁(因為是繁體,有的字不認識,看
起來有點慢,於是索性不看了),就算是我孤陋寡聞吧,今天第一次聽說了在
GOOGLE.COM裡把中文簡體稱之為「珍體」的說法!
初看時,我沒有反應過來,還納悶-什麼珍體珍體的?
我再使用www.google.com.tw和.hk 一查,果然中文簡體赫然被稱為「珍體」!!嗚
乎哀哉!美國人怎麼能這樣!!在大陸和香港台灣網路上也搞兩個政策!致使港灣
同胞猜疑,致使我泱泱中華蒙冤!
我也是個急性子,真的想罵人了!

接下來,再說說silianhg兄,HOHO,兄台說的一點不假,果然屬於「比較偏激」一
類。哈哈∼∼
大陸和台灣血脈相連,無論怎麼樣,我們都是一家人!
無論誰有意見分歧,要坐下來討論,而不應該是言語攻擊∼
做為一個大陸大學生,我不希望看到兩岸的誤解和爭吵∼∼



biodagaz 發表於 2004-5-9 08:37:52

下面引用由silianhg在 2004/05/05 22:53 發表的內容:
一、二戰美國都是最後出來收拾殘局,真所謂是鷸蚌相爭,漁人得利!美國維護世界和平?!暈∼∼∼∼看來在你眼裡共產主義才是世界和平的威脅啊!呵呵∼∼∼難道你沒看出來二戰後的50年和平是在美蘇兩個超級大國?...

看到這裡突然發現,怎麼扯美國進來!
這離題太多了吧。
其實簡繁並不需要論孰優孰劣,文字總是隨著時代變遷而有所變化。
有句話這麼說:「生命總會找到出路」
文字是一種工具同時也是文化的一部分,當遭遇發展瓶頸時,改變是
必然的。不管當初簡體的發展是因為政治作祟還是為求方便,該它下
舞台的時候若到了,是很難阻止的。
同樣,繁體的未來是如何改變,誰也無法說一個準。
說真的,有些簡體字看起來實在是彆扭。
有些繁體字筆劃多會懶的寫,而去改用其他字眼。久而久之
大家也就繁簡共用了。
還記得過去寫作文時,會規定不能使用簡體字,當時這是政治因素。
現在大家寫東西時誰還會理它。
就好像"體育"寫成体育不也是習慣了。

MarchFun 發表於 2004-7-4 19:19:37

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本文章是管理員從<a href=forums.cgi?forum=17>中文化翻譯辭彙問題</a>轉移過來的!

驚天之畫 發表於 2004-7-12 09:32:42

  我是大陸人,在大陸網站上查了資料:中華人民共和國建國之初,毛澤東提出,漢字要走拼音化的道路,簡體字是為將漢字表音化做的準備。1957年,學術界就為漢字是否該簡化?是否該表音化?爭論不休,開始是學術問題,後來就變成“原則性問題”,不同意簡化漢字的人就被扣上“唯心主義”的帽子。看來,身為大陸人的我們,著實不得不承認:第一次漢字簡化著實是在政治強權因素下得以實行的。後來又搞“反右”、“文革”這種政治慘案(權力之爭∼∼∼!!),搞得中國學術界沒幾個人敢上臺説話了。
  文革結束後,華囯鋒堅持“兩個凡是”,堅持漢字簡化是“政治問題”不是學術界問題。於是,1977年正式推出“第二次簡化字”。随意乱建的简化字引起学术界的反抗,於是政府不斷的修改,但最終也不能達到滿意的結果,終于在1986年,"二簡"被明令廢止.
  我個人認爲,簡化字祇能應一時之需,不能永久通行.當時推出簡化字,無非是叫文盲們學得更容易;今天中國大陸普遍脫盲了,似乎簡化字沒有再用必要了.特別是:爲了閲讀古籍,我們也要學繁體字,學兩套文字倒增加了負擔.是放棄2000多年的繁體字,抑或放棄50年的簡體字?我寧願選擇後者.把50年來的書重印很容易,把2000年來的書重印,哪個政府有這麽大的財政資源阿??

leo123 發表於 2004-7-12 22:47:21

[這篇文章最後由leo123在 2004/07/14 00:19 編輯]

RE:驚天之畫
簡化字的壽命會有多長?誰也不知道
簡化字是中國共產黨的政治理想
它的壽命會有多長?我也不知道
但依照中共推動文字改革的進程
它只不過是個臨時性的過渡產品
目前是因為拼音化文字暫時推動不下去
所以只好暫時卡在這個中間點上
也許    簡化字的命運是
1.隨著中國共產黨的萬世執政(掌權)卻因拼音化文字推動不了    而繼續「暫時」使用,一直萬壽無疆。
2.隨著中國共產黨的萬世執政(掌權)且拼音化文字能順利推動   而告別50年「暫時」性的使命,正式宣告壽終正寢。
3.中國共產黨放棄執政(掌權),還政於民
   去除政治壓力的因素後   中國人民能獨立的反省思考
   放棄近50年來的簡化字   重新拾回中國人的尊嚴
   決定恢復使用自己的文字──當今人類智慧僅存的唯一文字
   (很抱歉   但是並不誇大   只有中國的漢字堪稱是真正的文字    當今世界的近代「文字」(尤其是西歐的)都是在16世紀文藝復興後才由拼音化方言形成的都只是我手寫我聲把口中的音用拉丁字母拼出來而已)
   當然   簡化字的暫時性的使命,也就壽終正寢了。
    但是中國人會這樣做嗎?
    看來並不樂觀    因為
人類是習慣的動物   50年來看簡化字已經習慣了
    而且寫起來也方便多了
    這是當初把簡化字當作暫時性產物而推動的人   所未料及的
    看來這也是歷史的意外吧
4.中國共產黨放棄執政(掌權),還權於民
   中國人民在去除政治壓力後的獨立反省思考
   卻無法再走回頭路
   經過另一段歷史歲月    中國的簡化字再經另一波新的文字改革    創造出另一批新文字    暫時性的簡化字也正式擺脫歷史宿命   宣告壽終正寢。
最終會是哪一個答案?      誰也不知道
歷史有很多必然    但是也有很多的偶然    不是嗎?
當然    最終的結果    還是要看現在與未來中國人民的選擇。

附記:
    中國人放棄自己的文字是一個人類歷史上的特例──
      不是因為被外族滅亡而失去文字
      而是自己主動放棄與消滅自己文字的人類歷史先例
      這樣的例子   應該值得後來的人類史學者好好的研究吧
請參考:
CFC中文论坛 > 语海拾贝 > [转贴] 汉字命运忧思录
作者: coffeeman
——读《昭雪汉字百年冤案》彭小明   
「废除汉字,“走世界共同的拼音化道路”,是偶像他老人家的“最高指示”。最早的“拉丁化”提倡者是清末民初的思想家钱玄同(北京大学和北师范大学教授)。三十年代的中国共产党总书记、左翼作家瞿秋白说:“汉字真正是世界上最龌龊最恶劣最混蛋的中世纪的茅坑。”(瞿秋白文集二卷六九○页。)
鲁迅认为“汉字是愚民政策的利器”,是“劳苦大众身上的结核”,“倘不先除去它,结果只有自己死。”(鲁迅全集六卷一六○页。)
苏联对于这种倾向曾经给予支持,西方汉学界著名语言学理论家几乎都一致地认为汉字是落后的语言文字,是残余的象形文字,而拼音文字才是科学的、先进的文字。西方的传教士也早已开始编创中文的拼音系统。从威妥玛式到耶鲁大学式,从赵元任的国语罗马字到台湾的注音字母第二式,从北洋政府的注音符号到中国大陆全面推行的汉语拼音,世界上出现了不下一百种汉语拼音系统。其中由中共元老林伯渠(前国家副主席)、吴玉章(前中国人民大学校长、国务院文字改革会主任)在海参崴(一九三一年)草创,瞿秋白(一九三二年)在上海制定,一九五六至五八年在国务院修改通过的《汉语拼音方案》影响最大。
   当时的意见是先用它来注音,帮助识字,一旦时机成熟废除汉字取而代之,在汉字未被取代之前,先实行汉字简化,并取消异体字,废除繁体字。 当时并非没有直言异议之士,一九五七年反右斗争一来,所有持异议者竟被打成右派,降职降薪,劳教、劳改。(其中包括《昭雪汉字百年冤案》作者之一李涛先生。)」
另外請參考「二十世紀文字改革爭鳴綜述」
http://teaching.ust.hk/~huma099e/20th.html
「“文字改革”的含義,中國文字改革委員會主任吳玉章在1955年全國文字改革會議上說:“我國人民已經有了文字改革的明確的方向和目標。毛主席在1951年指示我們: ‘文字必須改革,要走世界文字共同的拼音方向。' 毛主席又指示我們,漢字的拼音化需要做許多準備工作;在實行拼音化以前,必須簡化漢字,以利目前的應用,同時積極進行各項準備,這是文字改革的正確方針。” 毛澤東提出的“文字必須改革,要走世界文字共同的拼音方向”,說的是記錄漢語的文字要“改革”,由現行的屬於表意性質的漢字改變為表音性質的拼音文字,也即“拼音化”。這是文字制度的改變。 在實現拼音化之前要做三件事情,就是:漢字簡化、推廣普通話和制定推廣中文拼音方案。由此可知, “文字改革”的確切含義就是記寫漢語的文字的“拼音化” 。漢字簡化、推廣普通話和制定推廣中文拼音方案這三件事情本身,都不屬於文字改革,而是文字改革的準備工作。 其中漢字簡化是在文字拼音化實現之前“以利目前應用”的一種非長遠措施。 推廣普通話的目的是為在全國實現拼音化掃除障礙。中文拼音方案,起初是作為拼音文字來設計的,叫做“拼音文字方案”」
「新中國建國以後,毛澤東主席曾多次表示過贊成文字改革的看法。毛主席在1951年提出:“文字必須改革,要走世界文字共同的拼音方向。”在1956年1月20日中央召開的知識份子會議上,毛澤東在講話中提到:會上吳玉章同志講到提倡文字改革,我很贊成。在將來採用拉丁字母,你們贊成不贊成呀?我看,在廣大群眾裏頭,問題不大。在知識份子裏頭,有些問題,中國怎麼能用外國字母呢?但是,看起來還是以採用這種外國字母比較好。吳玉章同志在這方面說得很有理由,因為這種字母很少,只有20幾個,向一面寫,簡單明瞭。我們漢字在這方面實在比不上,比不上就比不上,不要以為漢字那麼好。有幾位教授跟我講,漢字是世界萬國最好的一種文字,改革不得。假使拉丁字母是中國人發明的,大概就沒有問題了。問題就出在外國人發明,中國人學習。但是外國人發明,中國人學習的事情是早已有之的,例如,阿拉伯數字,我們不是久已通用了嗎?(紀事:219)」
~~~~漢字拉丁化只是還有不同意見,只好被暫時推遲而已~~~~
「1958年1月,周恩來在《當前文字改革的任務》的報告中提到有關漢字前途的問題,他說:“漢字在歷史上有過不可磨滅的功績,在這一點上我們大家的意見是一致的。至於漢字的前途,它是不是千秋萬歲永遠不變呢?還是要變呢?它是向著漢字自己的形體變化呢?還是被拼音文字代替呢?它是為拉丁字母式的拼音文字所代替,還是為另一種形式的拼音文字所代替呢?這個問題我們現在還不忙做出結論。”“大家有不同的意見,可以爭鳴,我在這裏不打算多談,因為這不屬於當前文字改革的範圍。”」
「   1985年12月,國務院將原來的“中國文字改革委員會”改名為“國家語言文字工作委員會”。國家教委和國家語委於1986年1月6日至13日在北京召開全國語言文字工作會議。........二、“漢字的前途到底如何,我國能不能實現中文拼音文字,什麼時候實現,怎樣實現,那是將來的事情,不屬於當前文字改革的任務,現在有不同的意見,可以討論,並且進行更多的科學研究。但是仍然不宜匆忙作出結論。”」

驚天之畫 發表於 2004-8-1 12:04:28

或許不完全決定于中共如何吧
和習慣應該有點關聯

dinosec 發表於 2004-8-12 02:29:27

我不明白 該死的共產黨對中國造成莫大的傷害
居然還有同胞為牠辯護
我是台灣人 但我也是中華民族的一份子
我以中華文化為榮
看到有同胞自己自由被踐踏卻又毫不在意
感到很心寒

Robertus 發表於 2004-8-12 12:50:04

[這篇文章最後由Robertus在 2004/08/12 12:52 編輯]

下面引用由dinosec在 2004/08/12 02:29 發表的內容:
我不明白 該死的共產黨對中國造成莫大的傷害
居然還有同胞為牠辯護
我是台灣人 但我也是中華民族的一份子
我以中華文化為榮
...

拜託,討論簡體字和繁體字就好,不要把對政黨的不滿拿來這邊談,不然的話吵得沒完沒了,也偏離主題,謝謝。要罵共產黨或要挺共產黨,這裡都不是適合的地方,我們也沒興趣看這種東西。這裡是「中文化論壇」,請把焦點放在資訊、電腦科技與中文、漢語、漢字、或相關歷史文化的討論上,至於政治上的功過,雖然會對這些東西有影響,但我想您也跳得太遠了。我是台灣人,我對中國共產黨也沒什麼好感,但您冒出來的這段話,既沒有詳細而理性的說明,完全是一種個人感想情緒性地抒發,顯然非常唐突而且只會造成爭議。
建議大家不用對此多談。

驚天之畫 發表於 2004-8-12 20:54:07

不錯。你說共產黨如何就如何?豈不知,一百年内的政治内幕全部都是假的。說句不好聽的,什麽政黨爲國家工作全是放屁,政治就是獨裁。什麽信仰也好,我從來就不信。什麽政黨能讓國家、民族富強就是比較好的,比較可信的。發展纔是硬道理。
算了,不說政治了,省得心煩。不過個人認爲,簡化字只是一種過渡標準,離結束應該餘年無幾了。

Sufa 發表於 2004-8-14 02:36:59

[這篇文章最後由Sufa在 2004/08/14 02:37 編輯]

太好啦,餘年無幾。真希望是如此。
不知為什麼你如此樂觀?

驚天之畫 發表於 2004-8-14 19:56:30

沒有原因
只是我覺得,不論如何,歷史會給混亂一個終局

silianhg 發表於 2004-8-15 13:25:42

太好啦,餘年無幾。真希望是如此。
不知為什麼你如此樂觀?
呵呵……「餘年無幾」聽起來似乎讓Sufa覺得共產黨垮臺「餘年無幾」了啊?!開玩笑,我只是突然有這種感覺。因為在台獨論壇泡久了,我覺得對不少台灣人來說,「簡體字」是共產黨的東西,消滅簡體字跟消滅共產黨差不多。
不過我說過,簡體字似乎已經完成了「迅速普及教育」的歷史功用,而且大陸人看繁體字的障礙遠小於台灣人看簡體字的障礙,我覺得回歸傳統的時候也該到了。不過繁體字在某些方面過於繁難,應該也做些適當的調整。不過人與人之間的認知能力是有差異的,回歸繁體字,對某些覺得繁體字難寫的大陸人來說,他們會不會成為「新型文盲」呢?!

驚天之畫 發表於 2004-8-15 16:14:20

如果政府能有當時廢繁興簡的政治魄力來廢簡復繁
我相信“新型文盲”沒什麽可能產生
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